A láz és lázcsillapítás korszerű tudományosan megalapozott gyakorlata (beszélgetés)

A cikkem végén szereplő link és email megváltozott.

Helyesen: szijjarto@feverphobia.com

[link]

Fontos levinni,ha 38 - 38,5 de nem 37 foknal mar tomjuk a gyerekbe a gyogyszert,mert doktor neni azt mondta... es oltasoknal mar elore betesszuk a kupot,meg sem varva,hogy hogyan reagal a gyerek szervezete... tegyel oltas elott,este es reggel is... hat en nem tettem,es 37,3-al megusztuk,semmi baja sem volt a gyereknek,az elso gyerekemet,meg tomtem,hogy nehogy baja legyen,mert doktor neni ezt mondta...

Most a nagynal is akkor csillapitok,ha 38 fole megy,addig nem!

Ha a tegnap olvasom el a cikket, akkor nem adom be a kislányomnak a Paracetamol kuppot. második napra olyan nagy volt a család részéről a nyomás, hogy megtörtem, pedig valahol mélyen sejtettem, hogy nem tesz jót. 37-38 között ingadozott.

A neten kutakodtam, de sehol nem találtam semmi konkrétat. Jönnek a fogai is, de ha alszik enyhén hörtyög, nagyon ritkán köhög, kétszer a kaját visszahányta, jgy nem erőltettem az evést, mert szoptatok.

Kedves Kolleganö,

ön az adatlapja szerint orvos és már nem annyira fiatal és nem is annyira idös, hogy ez mentségéül szolgálhatna.Ezért most szokásomtól eltéröen nem leszek kíméletes.

Ha a lázzal kapcsolatos orvosi szakirodalmat átnézné, vagy csak elolvasná a 2007 ben megjelent Egyesült Királyság NICE evidenciákon alapuló irányelveit ( a honlapomon talál rá linket), akkor nem irogatna ilyen badarságokat, riogatva a szegény laikus anyukákat. Az utolsó Módszertani levél a lázcsillapításról 1995-ben született és megjelenése pillanatában is korszerütlen volt. Ennyit a Gyermekgyógyászati Szakmai kollegiumunk ez irányú tevékenységéröl.

Kolleganö értse meg, hogy nem az én mániákus fantazmagóriámat terjesztem, csak ismertetem, hogy Kanadában, Hollandiában, az Egyesült Királyságban stb, (melyekre nem az a jelemzö, hogy a meningitiseseket halomra gyilkolják....)milyen elvek szerint, milyen gyakorlatot folytatnak a jelenleg rendelkezésünkre álló orvoskutatási eredmények alapján.

Kérem tájékozódjon elöbb, mielött véleményt mond, ezt öntöl mint orvostól elvárom.

Ha pedig azután sem ért egyet fent megnevezett országok és a szakirodalmi forrásokban megjelent ajánlásokkal, akkor kérem kollegához méltóan nevezze meg a forrásait, racionális érveit!

A lázgörcs nem elözhetö meg lázcsillapítással. Erre magas szintü evidencia van!

Ha ilyennel meri a fórum olvasóit riogatni, vádolni, hogy gondatlanok, ha nem csillapítanak lázat, mert görcsölni fog a gyermekük, akkor kötelessége megnevezni azt a szakirodalmi adatot, mely az ön állítását bizonyítja.

S most konkrétan:

A purulens meningitises gyermeket miért gondolja, hogy magára hagynám, ezt hol írtam?

Milyen durva, illetlen csúsztatás ez az ön részéröl? S közbeszúrja, hogy "nem lázcsillapít?".

Mi köze a lázcsillapitás kellemtelenségének a lumbálpunkcióhoz illetve a meningitis kezeléséhez?

Én kezelek meningitises gyermekeket évtizedek óta.

Szerencsére zömében meg is gyógyulnak, de mióta Hollandiában megtanultam, hogy értelmetlen kínozni öket( is) a lázcsillapítással( föleg a fizikai hütéssel), azóta csak akkor adok lázcsillapítot, ha attól a közérzetük ,fájdalmuk javulását várom.

S kapaszkodjon meg.... Vannak oyan közlések ( nem csak állatkísérletekröl), melyek szerint a septikus shockkos betegek túlélése egyértelmüen romlik, ha lázukat csillapítjuk.

Tanulmányozza a szakirodalmat behatóan és kételkedjen, föleg a despota, korszerütlen tradiciokra épülö oktatási és továbbképzési rendszerek esetében, legalább annyira, mint a paramedicinális kontrollálatlan alternativ gyógyászatoknál! Mindkettö tele van tévhitekkel.

Igen Tisztelt Kolléga Úr!

A Gyermekorvosi (és Infectológiai) Szakmai Kollégium attól tartok nem osztja az Ön álláspontját. A lázat igenis csillapítani kell. Ma ez az első, amire a szülőt megtanítjuk.

Tessék mondani:

A purulens meningitises lázas gyermeket is magára hagyja? Nem lázcsillapít? Nem lumbálpungál csak azért, mert kellemetlen?

Értem, miről van szó: abcug hűtőfürdő (én magam még sose kaptam és gyerekeimnél sem alkalmaztam).

Ez csak egy nagyon kicsi, tájékozódó jellegű szavazás, de az eredmények alapján a többség a gyógyszeres lázcsillapítást alkalmazza, 39 fok felett. Sokat kell még harcolnia azért, hogy ezt ne tegyék mondjuk... 40,5 fok alatt? vagy egyáltalán nem?

Gyermekorvos - különleges helyet foglal el az orvostudományok területén, mivel itt a páciens (a gyerek) nincs döntéshelyzetben. Az alkalmazott eljárások, beavatkozások tekintetében a gyermek "tulajdonosát", a szülőt kell meggyőzni a megfelelő módszerről. Itt jó érv lehet az, hogy kellemetlen (és felesleges) beavatkozásnak ne tegyük ki a gyereket - bár az emberek többsége meg van győződve arról, hogy minél kellemetlenebb egy eljárás, annál hatásosabb. Pl. hatásosabb az injekció, mint a tabletta; erős színű (piros, sötétzöld...) gyógyszerek vezetnek a kicsi fehér tablettákkal szemben, stb.

Kedves Gerna az Erö legyen Önnel!

Az a benyomásom, hogy nem teljesen érti még mindig, hogy miröl van szó.

1.ha legközelebb lázas lesz, próbálja ki! Az egész törzsét becsavarni állott vizes lepedöbe s amikor végre átmelegedett a vizes ruha, akkor újra friss ,hüvös nedves lepedöre cserélje, addig ismételgetve amig le nem megy a láza. ha igazán jó akar lenni önmagához, tegye ezt lehetöleg éjfél és reggel 6 óra között akár újra és újra felébresztetve magát .

A végtagjaira kapott vizesruházásnak ehez az élményhez semmi köze.( majd meglátja...)

2. Remek a szavazása. De mit jelent a szavazás eredménye? A lázcsillapítás valóban vezet. Pont ez az oka az én aktivitásomnak.

Mert míg egy fogyasztói vizsgálatnál hasonló fogyasztói szokások mellett lehetne arra gondolni, hogy a vásárlók szeretik a nagy arányban választott terméket, addig itt egészen másról van szó.

Arról, hogy Magyarországon még a csapból is a lázcsillapitásra buzdító a láz félelmetes következményeivel riogató ajánlások, gyakran egyenesen utasítások folynak már több mint 30 éve.

Igy logikus, hogy a lázcsillapítási szokások ennek megfelelöek. Annak ellenére, hogy 90 % utálja a priznicelést ( mint a másik szavazásból tudjuk) mégis kapta és adja, mert azt tanulta, hogy kell a veszélyes következmények ( leginkább a lázgörcs) megelözés miatt. S teszik ezt annak ellénére, hogy a fenyegetésekröl már 20 éve tudjuk, hogy alaptalanok ( lehetne tévedésnek vagy akár hazugságnak is titulálni?) A lakosság megfelelö tájékoztatása és az orvosi szakmai irányelvek korrigálása után ezek a szokások fokozatosan meg fognak változni. Remélem, hogy már öt év múlva jelentösen kevesebben fogják gyermekeiket fizikai módszerekkel kínozni a láz miatt. Sajnálom szegény gyermekeket. Ez motivál leginkább.

Ezen a szavazáson vezet a lázcsillapítás:

[link]

Egyébként, hogy magammal példálózzak, gyerekkoromban sosem kaptam priznicet. Helyette gyógyszert és a bokámra-csuklómra jeges borogatást). Nem volt az olyan rémes, arra viszont emlékszem, hogy nagyon sz@rul éreztem magam, amíg lázam volt.

Senki, vagy talán: Caine mester (a Kung Fu sorozatból)

;-)

Hogy elkezdtem ezt a "lázas" kampányt annak a gyermekkinzás legalizált gyakorlata az oka, amit mostani tudásommal már brutálisnak és mára már szégyenletesnek is tartok. Csak egy példa a hoxa szavazási listájáról:

Milyennek találtad az egész testedre kapott hűtőborogatást (priznicet), amikor lázas voltál? szijjarto, 2007-10-11 23:29

Kellemetlennek [48] [Lista]

Rettenetesnek [186] [Lista]

Semlegesnek [4] [Lista]

Kellemesnek [10] [Lista]

Kifejezetten felüditönek [3] [Lista]

--------------------------------------------------------------------------------

Ezt a szavazást kihagyom! [59] - [Lista]

Szavazatok száma: 251

Általában teljesen igaza van ami a pro és contra szakirodalommal kapcsolatos, de a láz kivétel.

Én is a lázfóbiás magyar gyakorlatot tanultam és tanítottam, amig külföldre nem kerültem. Önhöz hasonlóan tamáskodva fogadtam az ottani gyakorlatot és szemléletet. Majd kénytelen voltam utánna nézni, s keresni, hogy alátámasszam szakirodalmi adatokkal az ekkor még lázfóbiás nézeteimet. Ez nem sikerült, mert nincsenek ilyen kutatási eredmények. Ez okozta pálfordulásomat. Igyekszem azota is mindkét oldal érveit összeszedni és ahol kell prezentálni (pl a wikipedián olvassa el a lázfobia szócikkemet, vagy a www.feverphobia.com honlapomon a pro con vitát a 2007-es athéni nemzetközi gyermekgyógyász kongresszuson.

De nem válaszolt a kérdésemre. Nem azt kérdeztem, hogy mekkora az esélye, hogy változni fog a véleménye? hanem azt, hogy mi vagy ki az, ami/aki meg tudná változtatni az álláspontját?

Minden ismerős először "ismeretlen", aztán leküzdi ezt a hátrányát ;) Szakmai hivatkozások stb. önmagukban azért nem győznek meg, mert nyilván ugyanannyi vagy többszörös mennyiségű szakirodalom szól a lázcsillapítás szükségessége mellett.

Igen, nehéz eset vagyok, már mások is mondták ;-) Konkértan ebben a témában nem valószínű, hogy változtatok a véleményemen.

sajnálom, hogy ennyire bizalmatlan az ismeretlenekkel ;))

Nem nekem kéne hinnie, hanem a tényeknek, amiket összegyüjtöttem, s így nem is kell nagyon utánna járnia. Honlapomon az irodalomjegyzékben többnyire direkt linkek vannak a megadott szakirodalmi hivatkozásokhoz.

De látom, hogy önt nem könnyü meggyözni. Meg tudná mondani, milyen érvek vagy információk esetleg tapasztalat hatására változtatna a véleményén?

Persze hogy pénzbe kerül, nem lepődöm/lepődünk meg rajta.

Gyakorlatban ez a következőképpen történik: van a gyereknek gyerekorvosa, aki talán születése óta, de mindenképpen hosszabb ideje ismeri a gyereket, családot. Beteg (lázas) a gyerek. A szülő első menetben telefonál az orvosnak, az orvos pedig eldönti, hogy kimegy-e vagy telefonon ad tanácsot.

Ügyeleti időben: talán az ügyeletet hívja fel,de sokszor bizony akkor is a megszokott gyerekorvos az első 'jelölt'. A látogatást persze senki sem kívánja ingyen.

Talán, ha az ismerős orvos mondja nekem vagy másnak, hogy szükségtelen 40 fokos láznál a lázcsillapítás, még el is hiszem. Talán! ;)

a munkaidöbe minden idö beleszámit, amikor dolgozunk...;)))

Gondolom érti, hogy a regularis 8 órán túli idöre gondoltam, amit ügyeletnek nevezünk. Normál esetben, ha ön este vagy éjjel hív házhoz szerelöt, akkor nem lepödik meg, ha a számlán (tegyük fel, hogy kap, most a normál esetekröl van szó) munkaidön túli felár szerepel.

Az ügyeletek müködtetése is drágább, akárcsak az éjszakai müszak ,ahol müszakpótlékot fizetnek....

"egy lázas, de egyébként jó állapotú gyermek otthoni vizsgálata munkaidön kívül több tízezer forintos tétel lenne"

Kis javítás: nem "munkaidőn kívül", legfeljebb "rendelési időn kívül". A családorvosok, gyermek-családorvosok munkaidejébe beleszámít a beteg otthonában végzett vizsgálat, kezelés is.

"a betegek gyógyulása és mindannyiunk anyagi érdekében is minél inkább ésszerü alapokra helyezni"

Hát ennek az eredményeit látjuk már: kórházi ágycsökkentés, több hónapos-éves előjegyzések műtétre, pszichiátriai férőhely felnőttnek alig, gyereknek szinte egyáltalán (ebből a szempontból rendes kivizsgálás idő- és szakemberhiány miatt szinte lehetetlen, kórházi kezelés vagy kórházi ambuláns kezelés időtartama max néhány hét, pedig, mint tudjuk, ez néha édeskevés).

Nézzük konkrétan a lázat, a lázas beteg gyereket: Ha valakinek beteg lova, nagytestű kutyája van otthon, mégiscsak állatorvost szokott hívni. Azt pedig valóban "zsebből" kell megfizetni! Gyerek esetében legyen a kiindulópont az, hogy NE forduljunk orvoshoz?

Elég körülnézni itt a Hoxán, micsoda témák vannak: Felszúrassuk-e a beteg fület? Kivizsgáltassam magam, vagy várjak, lesz, ami lesz? Hipofízis-ademoma gyanúja esetén nem sok a 2 hónapos várakozás a szakorvosi vizsgálatig? stb.

Orvos-beteg kapcsolat már régen a gyanakvás, az elégedetlenség, a reménytelenség légkörében létezik.

Végül rólam: időtlen idők óta közalkalmazottként tevékenykedem, a pedagógia és az egészségügy határán, amúgy a végzettségem pszichológus.

Köszönöm, így már világos.

Ha azt írná, hogy nem akarja elfogadni a láz okozta szenvedést, akkor csak annyit kéne válaszolnom, hogy minden rendben, pont ez a lényege a lázzal kapcsolatos modern orvosi álláspontnak is.

A lázat azért lehet, szabad csillapítani, hogy csökkentsük a lázas beteg szenvedéseit.

S nem azért, amit jelenleg még rengetegen állitanak, hogy a láz veszélyeit ,káros hatásait megelözzük. Ez utobbi ugyanis félelmeken alapul és talán azt is szabad írnom ,hogy igazoltan badarság.

A helyzet azért bonyolultabb, mert nem a láz mértéke az ,ami meghatározza, a szenvedés nagyságát. Sokan már kis höemelkedésnél is heves fejfájásról panaszkodnak de ismerünk böven példát akár 39 fok feletti lázas gyermekekröl, akik igaz erösen kipirultan,s talán kicsit bágyadtabban, de szépen játszanak és nem mondhatni róluk, hogy szenvednének a láztól.

Ezeket a gyermekeket hütöfürdöbe dugni nemcsak badarság, de egyenesen brutális gyermekkínzás is.

Az ön által festett pár évtizeddel korábbi idillisztikus kép a doktorbácsiról, aki a lázas gyermekhez házhoz jött felírt egy kis Erigon szirupot meg Maripen tablettát és persze germicid kúpot vagy gyermek Amidazophent és a szülök lelkére kötötte , hogy vizesruházzák akár éjjel is a kisbeteget, hogy nehogy lázgörcsöt, vagy tüdögyulladást kapjon ma már anacronizmus.

Pontosabban erösen túlhaladott.

Azért, mert a szülök egy jelentös része igényli, hogy gyermekét ne hagyományok, hanem tudományosan megalapozott ismeretek alapján a legcélszerübb és legbiztonságosabb módon kezeljék. Persze vannak akik ma is inkább rusztikus bogyó és kéreg kezeléseket választanak, amig a baj nem annyira nagy...

Azért, mert a szülök egy jelentös része már belátja és igényli is, hogy ne kelljen minden panasszal orvoshoz rohannia, vagy orvost hivnia és ezzel feleslegesen terhelnie saját magát és az egyre drágább és erösen túlterhelt ellátó rendszert.

Ez különösen akkor válna az önhöz hasonló elveket vallóak számára is világossá, ha az orvosi ellátást értékén kellene megfizetni. Ez esetben ugyanis egy lázas, de egyébként jó állapotú gyermek otthoni vizsgálata munkaidön kívül több tízezer forintos tétel lenne.

Ezt ugye zsebböl nagyon kevesen lennének képesek megfizetni. A biztositási dijjakból meg nagyon meggondolandó lenne, hogy erre vagy inkább életmentö beavatkozásokra juttassunk...

Remélem így világos, hogy itt nem az orvosok "lustaságáról" vagy "nemtörödömségéröl"vagy netán "anyagiasságáról " van szó és nem is a betegek irracionális "orvos fóbiájáról".

Hanem arról, hogy a gyógyitást ellátás szervezést kénytelenek vagyunk a betegek gyógyulása és mindannyiunk anyagi érdekében is minél inkább ésszerü alapokra helyezni.

S még annyit csak, hogy a lázcsillapításnak akárcsak a mandulamütéteknek is bár szerencsére ritkán, de vannak közvetlen és közvetett halálos áldozatai is. S ezért nem olyan ártalmatlan dolog, mint aminek látszik. A kalmopyrinröl mire kiderült, hogy föleg tizenéveseknél bárányhimlö de más virusos betegségekben is Reye szindrómát okozhat, addigra jópáran meghaltak világszerte.

A paracetamol mérgezésben jelenleg is az egész világon rendszeresen halnak meg gyermekek. Nem ismerem az adatokat, így nem tudom van -e különbség a lázat intenziven csillapitó országok és a lázat racionálsian kezelö országok között.

De azt is tudnia kell, amikor véleményt formál, hogy bár nagyon nagyon ritkán, de valószinüleg egyéni érzékenység miatt, normál dózisú paracetamol vagy amidazophen is okozhat halálos kimenetelü szövödményt( máj elégtelenséget vagy csontvelö elégtelenséget). Épp úgy, mint az egyszerü és rendkivül hasznos penicillin (vagy bármely antibiotikum) allergiás anafylaxiás sokkot okozva.

Ezért érvényes még ma is a "nem ártani" elve, ami minden orvost és gyógyitót arra kötelezne, hogy csak olyan kezelést adjon, amit feltétlenül szükséges, s amelynél a kockázat és nyereség arány a beteg számára elfogadható. S ebbe a döntésbe ma már egyre inkább,- nagyon helyesen- a beteg s a beteg gyermek is bevonódik.

A nagyon rossz szociális körülmények között nevelkedö gyermekeknél persze, ahogy ön is irja sajnos böven vannak más gondok is. De a tudatlanságot, a gyermek elhanyagolását, igénytelenséget, vagy a szegénységet szintén ésszerüen a legcélszerübb és leggazdaságosabb módon kéne kezelnünk. Ami most történik, hogy gyermekek tömegeit vesszük fel kórházba ( ezzel önmagában is károsítva öket lsd. hospitalizácíós ártalom és kockázat) ugynevezett szociális indikációval, az az egyik legpazarlóbb és legcélszerütlenebb megoldás. Melynek oka a megfelelö szociális ellátó rendszer hiánya és az orvosi, növéri munka mesterségesen messze értékén alul való megbecsülése.

Én azt hiszem már írtam, hogy gyermekorvos vagyok. Megkérdezhetem, hogy Önnek mi a foglalkozása?

Adós vagyok a válasszal: miért nem tudom elfogadni a 38,5 - 41 fokos lázat csillapítás nélkül. Tehát:

- az emberiség őskorától fogva csillapították a lázat (fakéreg, bogyók stb. főzete) A természetközeli életmódot folytató népek ma is így tesznek. Pedig ők (is) tudnak valamit!

- a láz nem betegség, hanem különböző betegségek tünete, velejárója. Igenis vigyék el orvoshoz, vagy az orvost hívják a beteghez, nyilatkozzon ő. A gyerek (szülő) ne féljen az orvoshoz fodulni, az orvos pedig ne meneküljön a betegtől!

Emlékszem saját gyerekkoromra: rettenetesen rosszul éreztem magam, amikor lázas voltam. Abban az időben Kalompyrin volt a fő gyógyszer: nehezen tudtam lenyelni, olvadt, fennakadt a torkomon, mégis bevettem, mert éreztem, hogy használ. Nem tudom, hogy a családomat mennyire nyugtatta meg, de én kifejezetten vártam, hogy jöjjön a doktornéni: mert tudtam, hogy utána jobban fogom érezni magam. Nem voltak gyerekkínzó beavatkozások, szuri is ritkán. Az egész gyerekkoromat átvészeltem 1 mandulaműtéttel, 1 fülfelszúrással, majd 13 évesen kanyaróval. Nincs "láz-fóbiám", de "orvos-fóbiám" se.

A magyarországi szülőket alábecsülném - ezt nem tudom megítélni, az általam megismertek (kb. 100 szülő évente) alapján nyilatkozom.

Magyarországi szülők? akik közül sokan bölcsődébe, óvodába viszik a lázas-nem-lázas, taknyos gyereket, mert muszáj dolgozni menniük? akik saját maguk is lázasan, betegen, szűrővizsgálatokat elkerülve járnak munkába, ugyanezen okból? akik közül sokan nem tudják kiváltani még a recepteket sem? az egészséges étkezésről már nem is beszélve azoknak, akiknél zsíroskenyér és háztartási keksz a napi menü, mert a gyerek "úgyis kap az iskolában enni..."

Ön erösen alábecsüli a magyarországi szülöket.

Megfelelö instrukciókkal túlnyomó többségük biztosan képes elkülöniteni a veszélyes és nem veszélyes helyzetet. Egyik orvoskollegánk mesélte nemrég, hogy 10 éves kislánya vette fel egy betege telefonját. A kislány az aggódó szülövel közölte, hogy az orvos mindjárt jön. Addig is megkérdezte, hogy a gyermek tud -e válaszolni kérdésekre? fel tud-e ülni? elöre tudje -e hajtani spontán a fejét úgy, hogy az álla a mellkasát elérje? ....Ezek után közölte, hogy nyugodjanak meg, a gyermeknek valószinüleg nincs agyhártyagyulladása.

Gondolom a választ a kérdésre, az döntené el, ha nem csak vitáznánk róla, hanem a gyakorlatban is megprobálnánk...

Még mindig adós a válsszal a miért kérdésre!

Miért nem tudja a 38,5- 41 fokos lázat elfogadni adott esetben csillapítás nélkül?

A másik felvetésére csak annyit, hogy mint divat vonulattal, amely kritikátlanul orvos,gyógyszer ellenes legalább annyire nem tudok egyetérteni hasonlóan Önhöz, mint a kritikátlan, megszokásokon és nem racionális érveken és nem tudományos tényeken alapuló orvoslás túlmedikalizáló törekvéseivel.

A láz jó példa, mert kellö orvosi ismeret és mára már két évtizedes nemzetközi tapasztalat igazolja, hogy a hazai lázcsillapitási szokások és a lázról terjesztett információk zöme pusztán lázfóbián alapul, gyakran káros vagy veszélyes és valószinüleg erösen költségnövelö is.

Az utolsó mondatban rejlik a kisördög:

"ha megfelelöen szervzett és képzett szakemberek végzik az eü. szolgáltatást"

Ez azért nálunk nem megy olyan profi módon, mint az említett Hollandiában vagy Kanadában. Továbbá a magyarországi szülők nagy része nem képes elkülöníteni a "lázgörcs v. lázas delirium, meningitissel vagy anélkül" kategóriákat, sőt, mint nemrég egy tragikus kimenetelű eset bizonyította, néha még az orvos sem :(

Rémisztőnek hangzik? inkább komolytalanná teszi az egész láz-toleráns megközelítést.

- Lázas delirium: gondolom, a szülő úgyis észreveszi, hogy valami nem stimmel, de a kába-nehezen ébreszthető helyett itt inkább erős nyugtalanságot, félrebeszélést stb. látunk.

- Lázas delirium előállhat gyógyszer nélkül is!

Ez az egész megközelítés szépen beleillik az "éljünk, haljunk, szüljünk, gyógyuljunk orvos és gyógyszerek nélkül" vonulatba.