Válságban a házasságom! (beszélgetős fórum)

Az én helyzetem pl. a következő.

A férjem állandóan figyel.

Már lassan 20 éve vagyunk házasok, és szükségem van a változatosságra. Igyekszem leküzdeni, de mióta rájöttem, hogy ez a természetemben van, már nem küzdök ellene.

Férjemmel tök jó a szex, de már nem ugyanaz.

Nem pornót nézek, hanem badybildinges képeket, és azt sem bánom, ha látszik a pasi nagy szerszáma. Amikor a férjem nem látja, a strandon is az első, hogy észrevétlenül megkukkantom a pasik gatyókát. Szeretem a férjem, de valahogy az olyan jó érzéssel tölt el, ahogy elgondolom, hogy belesimulok az izmos karokba, markolva a. . .

Az asztali gépemen egy fantasztikusan sármos, izmos pasi képe volt. Sajnos a férjemnek nem tetszett, így levettem.

Hiába mondom neki, hogy őt szeretem akármilyen löttyedt is, csökkent az önbizalma, így ma már jobban figyelek, hogy titokban tegyem.

Bár, most hirtelen átfutott a fejemen, hogy esetleg ez miatt vannak merevedésproblémái?

Ha ez így van, mit gondoltok, ha elküldeném szexuálpszihomókushoz tudna rajta segíteni, hogy ne ez alapján ítélje meg magát?

Már az állandó ellenőrzése tönkreteszi a szép kapcsolatunkat. Lassan válságba sodorja.

Sajnos sokan vannak, akik így megsínylik.

Erre írtam egy másik fórumon, hogy a kapcsolatra a szorzás szabályai érvényesek.

Körtefa egy teljes ember volt, hozzáment egy 0,5-öshöz, és sokat veszített.

A kisregény után. A felesleges magyarázás elszívja az energiát.

Nekem segít a beszélgetés. Ha gondom van, megbeszélem a barátaimmal. Nekem ez vált be, másnak talán más. Bár nem jó a sérelmeinket magunkkal hordozni, mert csak megöl belülről.

És kb mikor akartad abbahagyni?

Részemrol nem volt vita,ha reszedrol az volt hat nagyon sajnalom. :(

De legalabb igy boven kifejthetted amit akartal nem?

Nalam az meg nem vitatkozas ha valaki maskeppen gondol vagy lat dolgokat mint en.Latod hogy Te nem ertettel meg engem,es nem forditva?Kortefanak a sajat gondolkodasa okozta a lelki serulest" ez az egyik.Ad 2,nem tudok rola hogy valahol azt irtam volna hogy hazudott a ferjenek,hanem azt hogy nem

volt oszinte es alarcot hordott.A ketto kozott ign nagy a kulonbseg.

Szerinted mindennek a beszelgetes a kulcsa,n meg azt mondom,sok beszednek sok az alja ezert nincs ertelme tovabb a diskurzusnak.Orulok hogy Te tudod hogy kell boldognak lenni,de az meg nem valtoztat a helyzeten hogy nagyon sokan nem tudjak.

Elgondolkoztam mar hamarabb is azon hogy miert csak egyedul papolom ugyan azt.Hat persze hogy neked van igazad! :D

Tenyleg ez volt az utolso hsz-em,nem budositem itt a levegot tovabb.

Tovabbi kellemes napot!

Már régen abba akartam hagyni ezt a vitát, mert semmi értelme, de azért még pár dolog...

"nem tudok rajonni hogy szerinted mi az amit en nem tudok, de attol meg letezik"

A lelki sérülés, amit körtefának okozott a férje. Ahogy ezt már párszor leírtam. Szerinted körtefa hibás, mert hazudott a férjének. Szerintem meg csak próbált neki megfelelni. A kettő nem ugyanaz.

Ami nagyanyáinkat illeti, nem voltak boldogok, csak elfogadták a rájuk osztott szerepet. A beletörődés nem egyenlő a boldogsággal. Szerintem jó, hogy ma már nincsenek rögzült női és férfi szerepek, hogy már egy nő is lehet az, ami lenni szeretne és nincs háziasszony szerepre ítélve. Én pontosan tudom, hogy lehetek boldog, és ebben nem szerepel a "háziasszony" kifejezés.

A beszélgetés mindennek a kulcsa; ehhez nem feltétlenül kell pszichológus, elég egy jó barát. Persze, a pszichológusok jól keresnek, de mindenki számára nyitott az út, hogy pszichológus legyen. Persze nem árt, ha szeret emberekkel foglalkozni és van érzéke a mások lelkébe látáshoz. Csernus pedig igenis durva; lehet, hogy egyeseknek segít a "te idióta, mégis hogy képzeled, mi vagy te, királylány, hogy ezt gondolod és nem ezt" stílus, de a többségnek jobb, ha nem üvöltik le a fejét. Akinek meg Csernus kell, senki sem áll az útjába.

Kicsit elgondolkozhatnál azon, hogy miért van az, hogy itt többen egy véleményen vagyunk, pedig nem beszéltünk össze, nem is ismerjük egymást, míg te konokul hajtogatod a magadét. Nem állítom, hogy mindenben igazunk van, vagy hogy mindent mi látunk jól, csak gondolkozz el rajta, miért vagy most egyedül a véleményeddel.

Na jo akkor most utoljara meg valaszolok kedves pszichologus asszony!En fejet hajtottam az allitasaid 90% elott,de hiaba is hasznalod az ironiat,a maradek 10% megmarad nekem.:D

Miert nem tudod elfogadni Te is azt a kis ironiat amit egyebkent masnak cimeztem?

Figyu most kezdodik az,amikor egy forumon osszetomorul egy kis egyeterto tarssag es kozosen elkezdik fikazni azt az egyet,aki nem egeszen azon a velemenyen van mint ok.Nem szoktam megijedni ettol,csak nem latom tovabbi ertelmet a csevejnek.

Miert van az hogy azt erzem nem vilagos neked hogy mirol beszelek? :-O

Sztarsagod kialakuloban van de ez szamomra nyilvanvalo volt mar a kezdtektol.Ugy probalsz engem beallitani mint aki litelte kortefat pedig nem es nem!Amint latod,ha visszaolvasol,akkor o az elso pillanatban megertette amit mondtam,es el is fogadta.Igenis sokszor az a megoldas es az segit

ha kimeletlenul kimondjuk az igazsagot es felrazzuk az illetot!Sokkal hatasosabb mint egyutt

sirni vele.De kerdezd meg errol inkabb Csernus doktort,majd felvilagosit.O is elbeszelget a pacienseivel,csakhogy neked biztosan nem ttszik a technikaja mert latszolag durva.En nagyra ertekelem a szakmai tudasat!!Kezdem magam egy kicsit hulyen erezni mert nem tudok rajonni hogy szerinted mi az amit en nem tudok,de attol meg letezik?A lelkisebeket nem mutatja ki orvosi vizsgalat ezt en is tudom.Kimutatja a test,mert megbetegszik de hagy fuzzem hozza hogy minden a gondolkodasunkon mulik!Ezt elfogadod pszichologusneni?Nagyanyainknak meg fogalmuk sem volt olyan dolgokrol mint a mai noknek,de sokkal

boldogabbak voltak mert ugy gondoltak az a helyes

es helyenvalo hogy egy no azert szuletett hogy a

felesege legyen valakinek.Megvoltak a ferfi es a noi szerepek amik mara osszekeveredtek,de ebben

a kaoszban senki nem talalja a helyet,csak boldog akar lenni,de hogy hogyan arrol nincs sok fogalma.

A pszichologusoknak nagyon jot tesz a beszed ez teny,azzal keresik a kenyeruket.Minel tovabb huzzak es halasztjak a sok dumat,annal tobbet zsebelnek be ztan ajanlanak 1-2 dilibogyot es csokolom.Attol nem fog helyrebillenni senki,csak egy jo nagy Csernus fele mennydorgestol. :D

Na jo nem bonyolitom tovabb a dolgokat.Amit el akartam mondani mar regen elmondtam,a további itt letnek nem latom ertelmet.Kinottem a csortekbol.

Es persze..

Neked van igazad!

Sziasztok

Semmilyen butaságot nem hordtam össze..vagy mindenki butaságot ír, aki nem a te véleményedet osztja?

Nem tudom, ezek az állításokat, amit rólam leírtál mégis honnan veszed????? Nem hiszem, hogy ismernél...vagy te mindenkiről mindent tudsz????

Furcsa vagy...kicsit olyan érzésem van, hogy mindenki hülye, csak te nem...

Szia! Éppen meg akartam köszönni mindenkinek, aki elolvasta a kisregény mérető eszmefuttatásom, de hát általában nem bírom ki, hogy ne reagáljak a nyilvánvaló valótlanságokra, így gyakran írok, ha szükségét érzem.

Ami a kort illeti, biológiai korom még egy hónapig 32 (lélekben örök 20), viszont vannak 60 fölötti barátaim, szóval a kor nem akadály. :)

Kompromisszumot minden együttélésnél kötni kell, akár párkapcsolatról, akár barátok együttéléséről van szó. A gond nem itt van, csak ha az egyik ráerőszakolja akaratát a másikra, aki egy idő után már elhiszi, hogy ő is ezt akarja. Nem lenne semmi gond, ha mindenki megtehetné, amit szeretne, mármint amit igazán, tényleg ő szeretne és nem a párja.

Körtefa, valami fejlemény?

Ezek mind csak feltételezések, erről körtefa férjét kell megkérdezni, hogy biztosan tudjuk. (Ami a társaságban fingást illeti, aki ezt megteszi, tényleg egy bunkó paraszt, ilyennel még szóba se állok, nemhogy hozzámenjek feleségül.)

Tudom, hogy mindent megértesz elsőre, amiről már vagy két napja írok, de néha nem úgy tűnik... szóval most lassan, érthetően: NEM AZ A MEGOLDÁS, HOGY A FELESÉG KÉPÉBE VÁGJUK AZ IGAZSÁGOT, MERT NEM FOGJA TUDNI KEZELNI. Te írtad, hogy nem lehet mindenkire ugyanazt ráhúzni... na, ez ennek a tipikus esete. Nem fog egyből rájönni, hogy eddig hazugságban élt, mert ezt szokta meg évekig. Ez nem pátyolgatás, ez egy módja annak, hogy rájöjjön, mit szeretne valójában. Mivel mindenki más, nem lehet mindenkivel ugyanúgy megbeszélni, mi a gond az életével. De a beszélgetés segít - tudod, a pszichológus is így jön rá, miért viselkedik a páciens úgy, ahogy. Nem könyvet olvasva, nem Dr. Phil-t nézve, hanem beszélgetve. És igen, mindenki butaságot ír, aki nem azt gondolja, amit te. Hát igen, mi már csak ilyen buták vagyunk, de hálás köszönetet mondunk a Fórumok Istennőjének, amiért idevezérelt téged, hogy megoszthasd velünk mindent megvilágító bölcsességed. Köszönjük, Fórumistennő, hogy a fórumtárs által megvilágosodhattunk és végre megtaláltuk a sötétségben a fénybe vezető utat.

Elolvastam tőled mindent, az utolsó szóig, pedig nem szokásom, inkább csak átfutom a hosszú hsz-kat.

Nem bántam meg !...és köszönöm, hogy így megfogalmaztad a gondolataim.

Ha legalább megközelítőleg hasonló korosztály lennénk, boldogan venném, ha barátok lehetnénk!:)

A mellműtétről és sem találtam a fórumon semmit.

Egyébként, miért is ördögtől való negatívumként van itt emlegetve ? Nem értem!

...és egy gondolat még a fórum témájához:

Egy házasságban (és bármilyen emberi kapcsolatban) ELVÁRÁS a kapcsolat zökkenőmentes működéséért az ALKALMAZKODÁS.

Optimális esetben 50-50% és ez adja ki a harmonikus egészet, a 100 %-ot.

Körtefáéknál és sok helyen akkor billen meg az egyensúly, ha csak az egyik fél alkalmazkodik.

Ilyenkor kerül aztán alárendelt helyzetbe.

Sok minden miatt bekövetkezhet ez, például az egyikük konfliktuskerülőbb, nagyobb a kompromisszumkészsége, szelídebb természet, vagy csak egyszerűen jobban szereti a másikat.

De számtalan oka lehet, KIVÉVE AZ ŐSZINTÉTLENSÉGET !

Drága Fórumtárs! Rendben, körtefa férje egy angyal, körtefa pedig egy önző, magának való nőszemély, aki azt sem tudja, jó dolgában mit csináljon, és összetehetné a két kezét, mindennap hálát rebegve a sorsnak, amiért ilyen remek férjjel áldotta meg. Végülis dolgoznia sem kell, és még a gondolkodás terhétől is megkíméli a férje, persze csakis jóindulatból, nehogy túlságosan megterhelje magát. Tényleg igazi álompasi, nem is értem, miért nem őt választották a meghódítandó férfi szerepére a Nagy Ő-ben.

Na de most komolyan. Gondoltam, hogy elsőre is megérted, csak egy idióta értetlenkedik sokadszorra is, csak azt nem tudom felfogni, miért gondolod azt, hogy amit te nem tapasztaltál, az nem is létezik. Nagyon jó olvasni, hogy te is saját magadnak köszönheted a boldogulásod, én is ilyen vagyok, de sajnos sokan nem rendelkeznek annyi lelkierővel, hogy mindezt véghezvigyék, így másokra szorulnak érzelmi támogatás tekintetében. Rengeteg nő nem lép ki a boldogtalan kapcsolatából, mert azt gondolja, "úgysem talál jobbat", és azt hiszi, pasi nélkül, egyedül nem lehet boldog. Az nem úgy működik, hogy megmondjuk nekik, hogy "neked így most nagyon rossz, lépj ki, különben belehalsz". Nehogy azt hidd, hogy ettől majd a fejükhöz kapnak, hogy "jé, eddig boldogtalan voltam, de most itthagyom ezt a barmot és igenis boldog leszek egyedülállóként", mert ez nem ilyen egyszerű. Nekem is évekig tartott, amíg eljutottam odáig, hogy nem lettem szomorú, hogy a többiek már megint nem foglalkoznak velem vagy hogy nem lettem depressziós, amiért már megint elhagytak, hanem levontam a tanulságokat és továbbléptem. Mindezt teljesen egyedül, mert rájöttem, vagy változtatok és erős leszek, vagy belehalok. És nem volt mellettem senki, legfeljebb csak térben; még anyukámtól sem kaptam meg a kellő érzelmi támogatást, de ezt betudhatjuk az apám halálának, mert amúgy jobb anyát nem kívánhatnék. De nem mindenki képes arra, hogy a "milyen szerencsétlen vagyok" pontról eljusson oda, hogy "csakis én vagyok a felelős a boldogságomért". Ehhez kellő lelkierő, idő és kitartás kell, és ha valakiben ez nem alakul ki azonnal, nem lehet elítélni érte és ráfogni, hogy biztos az ő hibája, amiért nem javít az életén.

Ami a nagyanyáinkat illeti, ők nem boldogok voltak, hanem tűrtek. Őket arra nevelték, hogy a férfi a ház ura, akinek minden szava maga a szent igazság, a feleség dolga meg a háztartás & gyereknevelés, tartózkodási helye pedig nappal a konyha, éjjel a hálószoba, meg időnként elmehet a boltba is, hogy kaját vegyen "urának és parancsolójának". Nekik is el kellett nyomniuk a saját akaratukat, mert arra tanították őket, hogy ezt tegyék. Akkor most is ugyanígy kellene gondolkoznia mindenkinek, csak mert régen ez volt a szokás? Már a 21. században élünk, mi is dolgozunk, nem vagyunk a pasikra utalva. Személy szerint én nem vagyok hajlandó egy pasi kívánságai szerint élni az életem, csak hogy a szomszéd érdeklődő kérdésére azt felelhessem, tízmillió dolláros fogpasztareklám-mosollyal, hogy "igen, van férjem". Nekem ez nem fér bele.

De jó, legyen neked igazad; mindenki téved, csak te vagy tökéletes. Igen, körtefa túlzott, én meg mentegetem, pedig fogalmam sincs, ki ő, a férje meg maga a megtestesült tökély, akit ártatlanul becsmérel pár nőszemély, pedig ő igazán csak jót akar és mindent, de abszolút mindent tökéletesen csinál. Mindjárt meg is sajnálom. Jó, legyen így. De pár dolgot ne feledj:

1. Az, hogy te valamiről nem tudsz, nem jelenti, hogy nem is létezik.

2. A lelki sebeket nem mutatja ki orvosi vizsgálat, mégis sokkal pusztítóbbak, mint akit "csak" rendszeresen elvernek.

3. Ha egy fórumtárs idejön segítséget kérni, vagy elmondjuk a saját tapasztalatainkat és megpróbálunk segíteni, vagy, ha nem vagyunk otthon a témában, inkább befogjuk és egyszerűen csak meghallgatjuk. De nem támadjuk le a kérdés feltevőjét, hogy "biztosan ő a hibás, szegény férje az áldozat". Jó lenne bizalommal állni az emberhez és nem rögtön hazugságot kiáltani, csak mert te ilyesmiről nem tudsz. Lehet, hogy csak keveset tapasztaltál az életben.

Szia!

Bocsi de eleg sok butasagot osszehoztal egyszerre.

Kortefa termesztesen valoszinuleg oszinte volt itt a

forumon,a ferjevel viszont soha!

En elhiszem hogy sok embernek inkabb jobban tetszik az ha valaki patyolgato stilusban mondja el a velemenyet,szivesebben elfogadjak mint az egyenes igazsagot,mert valahogy olyan szep egymas vallan sirogatni.Olyan embersges ez a nagy egyetertes csak nem biztos hogy hasznos es jo iranyba vezet.Hmm...

Piros pulcsi es egyebek :D

Nem kerem hogy hidd el,hogy a nok sokkal d sokkal zsarnokabbak!Csak az nincs így kibeszélve mert a ferfiak nem sirogatnak es nem jarnak pszichologusokhoz ilyen dolgok miatt.

Te is duzzogsz meg masnap este is,ha mar millioszor megkerted a parodat hogy ne fingjon tarsasagban,megis megtette.Erzi masnap este is hogy valamit elrontott,de a szentenk sem jon ra hogy mit?! :D

Ja es valoszinuleg narcisztikus vagy,mert elvarsz egy millio dolgot tole,pl;hogy ne pisilje korbe a wc-t,ne piszkalja az orrat,ne nezzen mas csajokra sot meg csak ne is gondoljon!Ne jarjon focimeccsre es ne haverozzon a kocsmaban ahelyett hogy veled lenne minden pillanatban!Ne vegyen fel csikos gatyat mert a pettyes sokkal jobban all!Vahh!

Azt szeretned hogy fogadasokra oltonyben jelenjen meg,de ne kigombolt es szetrangatott ingnyakkal,felturt kezelovel,adja at a helyet,engedjen teged elore stb stb stb sorolhatnam napestig.Most akkor mi van?Te is beteg vagy es uralkodol rajta?? :D

Nezopont kerdese az egesz..

Kedves Averil! :)

Este az elso hozzaszolásodat még végig tudtam olvasni aztán kozbe szólt a technika ordoge igy csak most tudtam visszajonni ugyhogy elnezest a kisse elkesett valaszert.Oszinten szolva sajnalom hogy ennyit farasztottad magad,mert barmily hihetetlen,elsore is megertettem mit akarsz mondani-bizonyitani.Biztosithatlak hogy minden szavadat vilagosan ertem,csak eppen nem ertek

mindegyikkel egyet.De az a szep hogy mindnnyian kulonbozoek vagyunk,kulonbozo

elettapasztalatokkal.Koszonom hogy ilyen oszinten es nyiltan irtal a gyermekkorodrol igy egeszen vilagossa tetted szamomra hogy miert igy gondolkodol a temarol,ahogy.:)

Vilagosan kifejtettem hogy kortefat NEM itelem el semmilyen modon,csak azt mondtam hogy a sorsaert teljes mertekben o a felelos es a hibas.Ezen most sem ohajtok valtoztatni.Azt is elmondtam,hogy vilagos szamomra hogy leteznek olyan egyenek

nagyon sokan (ferfiak is!)akik hagyjak magukat lelkileg terrorizalni,de szerintem ok szorulnak inkabb kezelesre!Azert tortenik veluk mind ez altalaban,mert nem eleg tudatosak sem onmagukra sem masokra.Aki tudatos,az tudja iranyitani az eletet,nem masoktol varja a mennyei mannat hanem eleg onmaganak.Akiknek meg szukseguk van ilyen iranyu visszajelzesekre es az altal erzik erosebbnek magukat vagy boldogabbnak,azok meg nem tanultak meg,hogy mindezt onmagukban kell keresni nem a kulvilagban.Nekem nincs szuksegem arra hogy az altal legyek boldog,hogy masok megmondjak milyen vagyok,jo vagy rossz,mar emlitettem hogy minden relativ.Az a fajta vagyok,akit mar egesz kicsi gyermek kora ota nem lehet csak ugy iranyitgatni,(az anyam sem tudott!)pedig boszen gyakorolgatta :). Ettol fuggetlenul tisztaban vagyok vele hogy rengeteg olyan ember van mint pl;kortefa.Nehanyan tudatosan is belemennek a jatszmaba,de nagy reszuknel ez nem tudatos.Ezert nem szabad oket elitelni,de fel lehet nyitni a szemuket,nem sajnalkozassal es nem annak a kimagyarazasaval hogy pusztan az a rossz ember aki ezt megtette veluk es az egy pszichiatriai eset (mert az korántsem biztos) hanem azzal hogy elmondjuk neki,vegye kezébe a saját életét. Nezd az en gyermekkorom sem zajlott siman,de ha az alapjan hoznam a donteseimet akkor az regen rossz!En feldolgoztam,mert úgy akartam es a vegen azt kellett megallapitanom hogy barhogy is volt,

mindenkeppen a hasznomra valt,tanultam belole.

Velem is boven elofordultak olyan dolgok mint veled,azzal a kulonbseggel hogy nalunk anyukam probalt lefaragni belolem olyan dolgokat amirol ugy gondolta hogy az nem jo.Hamar megtanultam onallo lenni es fuggetleniteni magamat az anyam szoknyajatol.Egesz eletemben arra torekedtem hogy

ne valjak senkitol es semmitol fuggove.Nem azert mert felek valakinek egeszen odaadni magam,de a fugges a legrosszabb dolog a vilagon,legalabbis szamomra.En amugy egy onzo dog vagyok mert szeretem magam :)En is szeretek magambol adni attol fuggetlenul de nem vagyom a masok elismeresere nem az adja nekem a futoanyagot.

Minden amit elertem azt csakis magamnak koszonhetem akkor az elismerest sem masoktol varom attol a pillanattol hogy kinyílt a tudatom, tudom hogy csak onmagamra szamithatok es ez

igy jo!Lehet hogy naiv vagyok ahogy irtad is,de koszonom jol vagyok! :)Ha ez a naivsag,akkor jo naivnak lenni,engem teljesen kielegit.

Tovabbra is ugy tunik hogy valami ufokrol" tartottal jellemzest,akik ott ragadtak valahol

az 5 eves korban,szerintem eleg szornyu hogy van ilyen.Hagyni kell oket tanulni,amikor mar megtanultak ok is kiszabadulnak az ordogi korbol

segitseg nelkul.Nagyanyaink lelkivilagat sem patyolgatta senki,megis sokkal kevesebb

volt koztuk az ilyen egeszsgtelen onrombolo megnyilvanulas.Az egesz irasodban megprobalsz kortefa reszere olyan mentsegeket igazolasokat az artatlansagara felhozni,ami szamomra inkabb gyermeteg mint igazan komoly dolog,mellesleg pedig egy cseppet sem artatlan a dologban.O egesz ido alatt mast sem tett,mint megerositette a ferjet a hiteben.Alarcot vett fel es nem volt oszinte meg sajat magahoz sem.Hogy mi okbol,az most teljesen legyegtelen,a vegeredmenye ez lett.

En is voltam szerelmes de attol nem borult el az elmem,elsosorban az en igenyeimet neztem,azt hogy nekem mi a jo.Ha jo volt a pasi es megfelelt az en igenyeimnek elvarasaimnak kivul-belul,akkor o is megkapott mindent de az elso veszjelre bevagtam a feket nehogy mar a nyul vigye a puskat!Ha nekem valami nem volt jo,azt azonnal kozoltem,ezt a mai napig is igy teszem es forditva is elvarom,talan ezert vagyok boldog,ezert jo a hazassagom.Nem alomvilagra epitkeztem hanem a kemeny valosagra.

Mar elozoekben is kifejtettem,hogy szereny velemenyem szerint az a jo ha a hazassagban mindenki a maximumot adja,tisztan,oszinten.Ha kortefa is mar az elso pillanattol kezdve oszinte lett volna,nem taplalgatta volna a ferjeben azokat a tevhiteket"eveken at mire belefaradt,mindez nem tortent volna meg.Ennek sajnos mindketten az aldozatai,nem csak o egyedul.En elhiszem hogy Te tanultal egy kis pszihologiat,de nem eleget az biztos,mert akkor 1-2 jellemvonas alapjan nem allitanal fel ilyen diagnozist egy emberrol.Ennyit az interneten is magaba szippanthat az ember autodidakta modon,ahogy en is tettem.Nos azt mondod hogy az alanynak van 1-2 nárcisztikus megnyilvanulasa ezert narcisztikus.En meg azt mondom hogy a dolog nem ennyibol all sokkal atfogobban kell vizsgalni, tobb dolognak kell passzolni ahhoz hogy ezt a cimket ra lehessen sutni.Ugyanis mint tudjuk,szinte minden személyben fellelhetok a narcisztikus jellemvonasok tobbe-kevesbe.Ezert nem ertek veled egyet.Egy percig sem allitottam hogy a felvázolt dolog nem letezik,csak azt hogy ilyen kevés ismeret hiányában nem lehet ilyen bátran állítani hogy kortefaeknal is ez a helyzet.Az ember amikor panaszkodik,hajlamos túlzásokba esni,és azért is hogy igazolni tudja saját vélt igazát.Kortefa egybe tomoritett nehany mondatban 6 kerek evet,ettol meg az nem biztos hogy ugy is van,nem biztos hogy a ferje megrogzott uralkodo tipus,csak az evek alatt ami osszetornyosult kortefaban,az igy jott le,magyaran betelt a pohar.Valamint ha megis ez a helyzet áll fenn,akkor azért kizárólag onmagát teheti felelosse.Ezt nem rossz indulatból írtam,

egyszeruen csak kozoltem a rideg valosagot.Az hogy valaki szerelmes es abrandozik,az nem ok arra hogy ne tudja mit akar,mit szeretne mik a valodi vagyai igazabol,ez egy bizonyos koron felul mar betegseg es o is kezelesre szorul,mert mar eleve serult.Ez van.Megegyszer mondom:vannak iranyithato embrek,nok es ferfiak egyarant de inkabb ok szorulnak orvosi kezlesre es nem csak az iranyitok!En igy gondolom,azt is elfogadom hogy mások errol mast gondolnak.

Koszi hogy vegigolvastad! :)

Ja, és amit kifelejtettem: ezek a férfiak mások előtt (és másokkal!)mindig nagyon kedvesek, udvariasak...játszák a mintaférjet, mintaapát! Ezért is nehéz Körtefának, mert a környezete nem látja azt, ami a falakon belül zajlik...ha panaszkodik, nem értik mi baja, hisz olyan kedves, aranyos a férje, mindenki ilyet kívánna magának.

Ez is módszer része!

Sziasztok!

Az elejétől fogva olvasom a fórumot. Több dolog is megragadott benne:

1. Körtefa őszintesége

2. Néhány nagyon okos és értelmes emberke hozzászólása

És ami meglepett (bár mondjuk itt a Hoxán lassan ez már nem is olyan meglepő): néhány ember szűklátókörűsége, már-már rosszindulata.

Averil minden szavával egyetértek. Azt viszont nem értem, hogy aki még sosem találkozott ilyen emberrel, az miért gondolja, hogy nem léteznek?!

Az ilyen lelki bántalmazók pont a külvilág megtévesztésével tudják megtenni azt, amiről Körtefa ír. Alattomosan behálózva a másikat, "szépen" rákényszerítve a véleményüket, az akaratukat. Kihasználják, hogy a másik rajong értük és a kedvében akar járni. Nem agresszív, sőt, nagyon is kedves. Mosolygós lélekgyilkos. Pontosan úgy befolyásolja, vonja irányítása alá a másikat, ahogy Averil írja: A piros jobban áll, azt vedd fel szívem! És Ő fel is veszi, hisz tetszeni akar...ez nem bűn, bárki megteszi. Aztán ha legközelebb a kéket veszi fel,már nem szól, csak megsértődik. Duzzog. Érzed, hogy valamit elrontottál, de nem tudod, mit. Ezen agyalsz, próbálod kitalálni, próbálsz kedveskedni...és nem érted, mi a baj. Aztán persze kiderül: Ő már mondta, hogy a piros jobb, talán nem akarsz a kedvébe járni, hogy a kéket vetted fel? És persze elkezdesz magyarázkodni, hogy dehogynem... és legközelebb, ha a kéket szeretnéd felvenni, szó nélkül veszed ki a pirosat. És ez így megy az élet minden területén... Vagy a barátok elmarása: ha el akarsz menni velük: Velem miért nem jó egy kávét meginni v. moziba menni? ....ha mégis elmész, jön a duzzogás. És lehet, hogy párszor még találkozol a barátaiddal, de aztán inkább lemondod a béke kedvéért, meg amúgy sem éreznéd jól magad, mert folyton az járna a fejedben, mi lesz otthon? És ha jön a gyerek, az már tiszta sor, hogy sokkal-sokkal nehezebben mozdul az ember. És egy újabb érzelmi zsarolás lehetősége: mennyre sír, ha nincs otthon az anyja...persze, imádod a gyereket, és igen, tényleg sír, ezt nem teheted vele, úgyhogy szépen otthon maradsz. Se kollegák, se barátnők, senki...csak a férj. és már el is telt a 6 év! Körtefa nem játszotta meg magát, hanem egy szerelmes nő volt, aki mindenre hajlandó volt a férjéért, aki ezt ki is használta...de a rózsaszín szemüveg lehullott, és rájött, miben is élt eddig. Nem csoda, ha változtatni akar.

És akkor az idézetekhez fűzött megjegyzéseidhez az én véleményem...

"Ez azt hiszem,semmiképpen nem vonható párhuzamba az általa itt bemutatott alacsony onértékelési rátájával!"

Házasság ELŐTT volt sikeres. Akkor még rendben volt az önértékelése. És igen, egyetlen ember is le tudja rombolni, ha annyira kötődünk hozzá, hogy a véleménye meghatározó, akkor is, ha ránk nézve nem pozitív.

"Nos lehet hogy megint én vagyok a naív,de azt már

végképp nem értem hogy lehet valaki egyszerre kisebbségi komplexusos,ugyanakkor annyira beképzelt,hogy tokéletesnek higyje magát?!"

Pont azért hiszi magát tökéletesnek, mert önértékelési zavara van; ezzel fedezi az önbizalomhiányát, és éppen ezért, ha ennek a tökéletességnek a látszata sérül, mesterségesen felépített önbizalma összeomlik, így nem lesz képes elfogadni & szeretni önmagát. Ezért teszi mindazt, amit körtefa leírt.

"ez a diszno nem akarja hogy pl;a 2 éves pici mellol elmenjen dolgozni,hanem állnok és onzo modon otthon ulesre kenyszeriti!! Aztaaa!! ez vért kivan ugye?"

Mert egy nőnek, amint anya lesz, el kell feledkeznie az önmegvalósításról, karrierálmokról és egész hátralevő életét pelenkacserével, főzéssel, mosással meg takarítással kell töltenie; aki még csak gondolni is mer arra, hogy őt nem teszi teljesen boldoggá, hogy napközben max. a szomszédasszonnyal tud két értelmes szót váltani, akkor is csak annyit, hogy "mit főztél ma", azt máglyán kell megégetni, mert csakis gonosz boszorkány lehet. Apuka fejében még csak véletlenül sem fordul meg, hogy esetleg ő is maradhat otthon a gyerekekkel; nem, az csakis a nő dolga, hiszen már a középkorban is úgy volt és akkor sem panaszkodott senki.

"Eléggé fura dolog,hogy valaki a haverokkal akarja kitárgyalni a házassági problémáját,no de mindegy is....Lehet hogy én gondolkodom rosszul."

Nem haver, hanem barát. Haver az, akivel az ember néha elmegy sörözni, megvitatják, hogy miért nyert legutóbb a Barcelona és miért nem megy a Realnak, aztán hazamennek. Barát az, akivel mindent megbeszélhet az ember. Igen, a kapcsolatát is. Kell valaki, aki kívülről látja a dolgokat; az nem megoldás, hogy ha valami bajom van, mindent egyből a páromra zúdítok. Egy barátnak ki lehet önteni a szívünket, amikor kiakasztott a párunk; a beszélgetéstől megnyugszunk és a párunkkal is nyugodtan tudunk beszélgetni, ahelyett, hogy a szemébe vágnánk minden sérelmünket. Nincs olyan barátnőm, akivel legalább időnként ne beszélgetnénk pasikról, és ez így van jól; jó érzés, hogy velük mindent meg lehet beszélni.

"Na akkor most van baráti kor vagy nincs??"

Nyilván a közös barátokra gondolt, akik feltehetően a férj barátai és az ő feleségeik. Mint írta, a saját barátaival már nem tartja a kapcsolatot.

"Ő egyébként kedves, művelt és főleg gondos, nagyon jó apa."

Az ember lehet egyszerre jó apa és hatalmaskodó férj. Egyszer olvastam egy beszélgetést egy gyerekkorában bántalmazott nővel, akit rendszeresen vert az anyja, miközben a munkájában gyerekekkel foglalkozott és ott imádták, nem volt semmi erőszak. Az agresszivitását a lányán élte ki, körtefa esetében pedig a férj a feleségen.

"Egy családanyától elvárható hogy inkább a 2 éves picivel torodjon foleg ha nem szenvednek

anyagi gondoktól,mint dolgozni járjon,mert momentán ot inkább az teszi boldoggá...

Kérdem én hol itt az onzés és ki részérol??"

Megismétlem, amit az előbb mondtam. A gyereknek két szülője van. Ha az anya dolgozni akar, akkor tegye azt; a gyereket bölcsibe lehet vinni vagy dadust fogadni mellé (nekem is volt, nagyon szerettem). Már nem a múlt század elején élünk, amikor egy feleség szerepe kimerült a háztartásban meg a gyereknevelésben. Nem mindenkit tesz boldoggá, hogy huszonnégy órában a gyerekkel legyen; ha majd nekem is lesz, én is dolgozni fogok, csak annyit hagyok ki, amennyi feltétlenül szükséges. Ettől még nem leszek rossz anya, csak nem adom fel az álmaimat azért, hogy cserébe koszos ruhákat mossak egész nap. Ha egy nő dolgozni akar, nem feltétlenül az anyagiak miatt teszi, lehet hogy csak nem háziasszonyként akarja leélni az életét, akinek nincs saját jövedelme, így ráadásul még a férjétől is függ anyagilag. Akinek az anyaság jelenti a karriert, az is nagyon szép dolog, de hadd döntsem el én, hogy hogyan akarom élni a saját életem; és hadd döntse el körtefa, hogy akar-e dolgozni. Ha a férje szerint annyira fontos a szülői nevelés, hogy ebbe napi pár óra távolság sem fér bele, akkor tartson pár év szünetet a munkájában és maradjon ő a gyerekekkel. Sehol sem írja, hogy márpedig az anyának kell a gyerekkel lennie és kész. Svédországban például az apák számára is van pár hét, amikor ők lehetnek otthon a gyerekkel; ezt csak ők használhatják fel, ellenkező esetben elvész. Szerintem követendő példa.

"Szegény pasi asszem jobban járna ha megszabadulna a feleségétol,aki egyébként onkényesen kitometteti magát és egyáltalán nem érdekli hogy mi errol a férje véleménye!"

Hol írta a mellműtétet? Ez kimaradt. Amúgy ha egy nő plasztikai műtétre szánja rá magát, nem azért teszi, mert túl kicsi a melle vagy nem elég lapos a hasa, hanem mert így akar némi önbizalomra szert tenni. Ez nem a nagyobb mellről szól, hanem arról, hogy így több elismerést kap és így jobban érzi magát, ezáltal megnő az önbizalma. A legtöbb dolgot azért tesszük, hogy bizonyítsuk, méltók vagyunk a szeretetre & elismerésre, mert ezáltal mi is elfogadjuk saját magunkat. Erről szól az egész.

"ezen nincs mit csodálkozni,6 év után lehullik a lepel és kiderul hogy a felesége nem is hófehérke hanem bibircsóka"

Max. a férjről hullt le a lepel. 6 évig azt látta, hogy bármit mond, a felesége egyetért (az okokat már kifejtettem egy korábbi hozzászólásban), utána meg meglepődött, hogy a végtelenségig nem lehet uralkodni fölötte. Szegény pasi, a felesége többé nem ugyanazt gondolja mindenről, amit ő, ez valóban tragédia. Gyásznapot ne vezessünk be esetleg?

"jóképű,sportos,több diplomás,de kicsi az önbizalma.

Na már megint ezek a végképp nem passzoló dolgok"

El sem tudod képzelni, hány jól kinéző, sikeres embernek kellett traumákat elszenvedniük akár gyerekkorban, akár tinikorukban. Lehet, hogy a testalkata & diplomái is annak eredménye, hogy folyamatosan bizonyítani akart a környezetének és elsősorban saját magának, hogy sokmindenre képes, és így méltó az elismerésükre, ami által önmagára is büszke lehetett, és ez táplálta az önbizalmát. Nem tudhatod, esetleg elszenvedett-e valami komoly traumát gyerekkorában. Valószínű, mert az emberből nem lesz csak úgy egy hatalmaskodó, a párján uralkodni akaró egyén.

Ami Juliskát illeti: "tiltakozom, feltételezés". A megjegyzés pedig nem volt szép, így hagyjuk is.

"Csak csendben jegyzem itt meg hogy kisebbségi komplexusban szenvedo egyén általában

agresszívitással ellensúlyozza vélt vagy valós sérelmét"

Pontosan azt teszi, csakhogy a lelki sérülések láthatatlanok. Ő így éli ki a kisebbségi érzését, más pedig fizikai erőszakkal. Attól még a lelki terror nem kevésbé bűncselekmény.

"Ebbol persze egyenesen kovetkezik hogy sunyi alattomos onzo fax aki így él vissza galád módon a családfenntartói státuszával."

Nem, ebből az következik, hogy remekül tudja játszani a mártírt, amit a környezetük be is vesz, mert fizikai erőszaknak nincs nyoma, és akkor nyilván bántalmazás sem történt, a feleség biztos csak képzelődik. Bár szerintem a férj tényleg azt hiszi, hogy minden, amit tesz, a családnak jó. Csak éppen a felesége szenved mellette. De a lelki sérüléseket nem mutatja ki se a röntgen, se a CT, se az MR.

"Hát persze,és mellette még a kedvenc sportját is uzi,utazgat a nagyvilágban,szoval teljesen elfogadhatatlan és hihetetlen hogy ilyen hazugságokat mondogat az asszonynak!"

Ezzel csak az a baj, hogy csakis neki szabad a saját álmai szerint élnie; körtefának pedig azt kell akarni, amit a férje. Semmi gond nem lenne, ha mindenki hódolhatna a saját hobbijának is. Az igazi sajátjának, nem annak, amit a párja kedvéért végez.

"Szegénynek még az is hibája hogy a maga módján akarja boldoggá tenni a feleségét..."

A "maga módján" gyakran azt jelenti, hogy lehet, hogy az illető egy bunkó idióta tahó (most nem feltétlenül a férje gondoltam), de azért értékeljük, hogy nem nyír ki, mert "a maga módján" szeret. "A maga módján azt mondja, hogy viseljek szoknyát, legyek szőke és fogyjak le, de nem haragszom, mert azért teszi, mert nekem akar jót és a maga módján szeret." Most mindjárt odarohanok és örömmámorban borulok a lába elé, hogy mennyire, de mennyire nagyszerű pasi, aki miatt kisregényeket írok az éjszaka közepén.

"Meggyozodésem hogy akkor is lehet szépen,egymáshoz méltóan,szeretetben egyutt élni,

ha a világnézeteink nem teljesen egyeznek!"

Egy normális kapcsolatban, egészséges lelkiállapotú felnőttek között igen, és ezt így is kell; csakhogy ez már régen nem egészséges kapcsolat. Gondold el, van egy pasi, aki azt gondolja, hogy ez így van, az meg úgy, és bárki, aki mást állít, hülye vagy legalábbis nincs igaza, mert... és akkor hosszasan megindokolja, hogy ez miért is van úgy, ahogy ő látja. Nekem is vannak ilyen ismerőseim, említett barátnőm anyja illetve egy másik, akiknek mindenről megvan a határozott véleményük és abból fél millimétert sem engednek, mert az úgy van és kész, az ellenvetésekre meg emelt hangon dobnak be példákat, hogy nincs igazad, mert ő ezt tette és ezért ez így van. Nem is kezdek velük vitába, mert csak elszívják az energiámat. Most képzeld el, hogy ezekkel próbálod megértetni, hogy a te véleményed szerint nemcsak az ő álláspontjuk helyes, hanem a tiéd is. Előre megmondom, fél nap múlva is ugyanott fogtok tartani, és a végén elhitetik veled, hogy te vagy a hülye. Amire ki akarok lyukadni, hogy a leírtak alapján körtefa férje nem fog más véleményt elfogadni, mert ha meginog határozott hite, mely szerint ő a tökéletes és minden úgy van, ahogy ő gondolja, az egész szerkezet veszélybe kerül, amire az önbizalmát építette és ha az összeomlik, a saját személyisége vele együtt törik darabokra. Persze ez így sem az igazi, de ő most egy saját maga által létrehozott világban él, ahol ő a mindenható, a többiek meg úgy élnek, ahogy ő elvárja. De amint mindenki elkezdi a saját életét élni, a kis birodalom felbomlik, a férj isteni státusza megszűnik, neki pedig újjá kell építenie az egész életét, és mivel az eddigi hazugságra épült, most már nem kerülheti el, hogy szembenézzen a problémáival. Kemény időszak lesz, mert pont azért élt álomvilágban, hogy ezeket a problémákat szőnyeg alá söpörje, mintha nem léteznének, pedig senki sem menekülhet a gondok elől; bárhova megyünk, mindig megtalálnak, amíg meg nem oldjuk őket. Nehéz lesz kilábalni ebből a helyzetből; terápia kell hozzá, ami éveket vehet igénybe, hiszen tényleg új alapokra kell helyezni az életét. De az említett tökéleteség-érzés miatt nem biztos, hogy hajlandó terápiára menni. De még az is jó lehet, ha azért megy el, "hogy megmutassa annak a pszichológusnak, mennyire téved". Innen is el lehet indulni. Meglátjuk, hogy alakul; körtefa remélhetőleg beszámol a dolgok alakulásáról.

Lehet, hogy velem van a baj, de nem tudom, mi van a hozzászólásomban, amiből az tűnne ki, hogy körtefa "retardált". Ő leírt egy helyzetet, én meg elismételtem, amikor próbáltam magyarázni, miért nem kell annyira a férjét védeni. Ezt már írtam tegnap, de akkor újra: adj hálát a sorsnak, hogy neked nem kellett mindezt elszenvedned. Csak a játék kedvéért, képzeld el, hogy huszonéves, szerelmes lány vagy, van egy jóképű, sportos pasid, több diplomával, remek állással. Boldog vagy, hogy megtaláltad a nagy szerelmet, szerencsésnek érzed magad, hogy egy ilyen jó pasi téged vesz feleségül. Kezdetben talán minden tökéletes, vagy csak nem tűnnek fel az apró intő jelek, ezt már nem tudjuk meg. Utána is csak apróságok következnek, úgy mint "drágám, a sonkás pizza nem jó, együnk gombásat", vagy "Párizs olyan unalmas város, szerintem Madrid sokkal szebb"... majd fokozatosan átvált a személyét érintő dolgokra. "Szerintem a kék nem áll jól neked, viseld inkább a pirosat, jó? - Hát persze, drágám.", vagy "hosszú hajjal nem nézel ki jól, ne érjen vállnál lejjebb - igazad van". Látszólag semmi durva nincs benne, mégis a nő akkor kap elismerést, ha egyetért a férje véleményével. Semmi kiabálás, erőszak, csak halk rosszallás, amikor a nőnek esetleg a zöld a kedvenc színe és nem a sárga. (Az egyik barátnőmet idomította be így az anyja. Elmúlt 30, cseppet sem meglepő módon a szüleivel él és nem tudom elképzelni, hogy a közeljövőben képes legyen az önálló életre. Az anyját pl. nem elemzem ki, mert bár sokat voltam náluk, amíg a szomszédban laktak, a családi hátteréről nem sokat tudok.) Ez megy éveken keresztül, míg a nő már azt sem tudja önállóan eldönteni, hogy csokis vagy vaníliás fagyit vegyen, mert mit szól hozzá a férje. A barátaival már rég nem tartja a kapcsolatot (édesem, most ne találkozz velük, látod hogy a gyerekeket nincs kire hagyni, és az ebédet is meg kell főzni, lakást kitakarítani, szennyest kimosni); elmaradtak mellőle, mivel sosem ért rá, az előző indokokból kifolyólag. Munkát sem vállalhat ("az én feleségem ne legyen pultos, én amúgy is jól keresek, a gyerekeknek meg amúgy is az kell, hogy az anyjuk mellettük legyen egész nap"); teljesen elszigetelődik a külvilágtól, társadalmi életét a férje, gyerekei, szülei, anyós-após jelentik, meg esetleg néhány "jó napot" a szomszédnak. Most, hogy nincs senki, akivel csak úgy beszélgethet, következhet a következő szakasz. Szinte teljesen el van zárva a külvilágtól, nem kérheti ki a barátai véleményét, így az egyetlen, akinek a véleményét hallja, a férje. Mivel évekig csak azt hallja, hogy ő miről mit gondol, és azt látja, hogy ha ő is ugyanazt mondja, amit a férje, akkor elismerést kap, de ha esetleg mást, akkor enyhe feddést, megszokja, hogy azt kell mondania, amit a férje akar és akkor megkapja az elismerést, ami az önbizalmához kell - ugyanis mivel már nincsenek barátai, nincs önálló élete, önértékelése jórészt azon múlik, mit mond róla a férje; és megtanulta, hogy ha azt mondja, amit a férje elvár, megkapja a dicséretet, így szeretetre méltónak érzi magát és elfogadja önmagát. Pont, mint a diktatúrákban, amikor az ember nem teheti azt, amit gondol, sőt egyes helyeken még az ember gondolatait is ellenőrzés alá vonják; csak a diktatúrákban az ellenállókat kivégzik, itt viszont enyhe dorgálás a válasz, ami azt érzékelteti a feleséggel, hogy ha ezt gondolja, az helytelen, tehát ő sem szeretetre méltó; viszont ha azt mondja, amit a férje elvár, máris megkapja a dicséretet, így megszokja, hogy mindig azt akarja, amit a férj, hogy csak elismerést kapjon, ezáltal megmaradjon az önbizalma és így képes legyen szeretni önmagát. Ez odáig fajul, hogy a nőnek szinte már egyetlen önálló gondolata sem lehet, különben a férje mosolyogva közli, hogy "szívem, ez nem jó, mert... inkább így van, mert..." - így egy idő után már meg sem próbál saját véleményt alkotni, mert ha a férjének nem tetszik, dorgálást kap, ezáltal az önbizalmát is lerombolja, mivel ennek alapját nagyrészt a férje elismerése jelenti, amit ugye azáltal kap, hogy mindig, mindig az ő véleményét mondja vissza. Közben a feleség nem dolgozik, egész nap otthon van a gyerekekkel, senkivel sem találkozik, akivel egy beszélgetés új energiákat adhat; a férj viszont egész nap felnőtt emberek között lehet, nem köti le minden energiáját a háztartás. A feleség talán már érzi, hogy valami hiányzik, de amikor megpróbál beszélni a férjével, ő sértetten vág vissza, hogy mindent a családért tesz - ezért dolgozik olyan sokat, ezért nem dolgozhat a feleség, mert fontosabb, hogy éjjel-nappal a gyerekekkel legyen; és azért "javítja ki" mindig, mert a feleség rosszul látja, de ő, a férj, annyira szereti és annyira fontos számára, hogy mindig megmondja neki, mi a jó, hogy ha azt teszi, akkor helyesen cselekszik, de ha nem, akkor rosszat tesz, aminek következményei lesznek, "és ugye ezt te sem akarod". Ha megpróbálja elmondani valamelyik családtagnak, akkor ők persze értetlenkednek, mert "hogyan is mondhatsz ilyet, olyan jó ember, gondodat viseli, soha nem bánt, mit akarhatsz még". Tény, hogy fizikailag nem bántalmazza, de közben érzi, hogy belül lassan belehal ebbe az életbe. A fizikai bántalmazásnak vannak látható nyomai, de a lelki sérülések sokkal mélyebbek. Ő pedig már nem tud ebből kilépni; kezdetben a szerelem elfedte az intő jeleket, majd mire észbe kapott, már túlságosan is lerombolták az önbizalmát, így nem hiszi, hogy egyedül képes lehet változtatni az életén - főleg miután a férje is folyamatosan azt sulykolta belé, hogy "nélkülem semmit sem érsz, csak velem vagy valaki". Kedves Fórumtárs, tudom hogy te sosem kerülhetsz ilyen helyzetbe, mert téged senki sem tud kihasználni, de ne ítéld el körtefát, mert ő csak annyiban "bűnös", hogy szerelmes lett és sok nőhöz hasonlóan előbb reménykedett, hogy változni fog a helyzet, majd amikor rájött, hogy mégsem, már késő volt, teljesen értéktelennek érezte magát, így pedig nehéz új életet kezdeni. De ismét azt mondom, hogy bármennyire is azt hiszed, hogy veled aztán ilyet senki sem tehet meg, gondolj arra, hogy bármi megtörténhet, bármikor lehet olyan, amikor nagyon szeretnél valamit, mindent megtennél, hogy megkapd, kezdetben kisebb áldozatokra is hajlandó vagy, majd egyre nagyobb áldozatokat követel, te pedig már annyi energiát beleöltél, hogy most már csakazértis végig akarod csinálni, egyre nagyobb áldozatokat hozol, mígnem annyira belekeveredsz az egészbe, hogy bár már szabadulnál, nem tudsz menekülni. Amikor valahol azt olvastam, hogy "a szerelem vak", és hogy egyszerűen nem látod a másik hibáit, én is azt hittem, hogy ez hülyeség, velem ilyen nem történhet meg. Utána jött egy pasi és pont ugyanazt tapasztaltam, amit nem sokkal korábban olvastam, és amit nevetve elutasítottam; és csak hónapokkal később jöttem rá, mekkora hülye voltam, hogy nem láttam ezt meg ezt a tulajdonságát, amikor nagyobb volt, mint a Central Park teljes területe. Nagy igazság, hogy "sohase mondd, hogy soha". Akkor sem, ha most úgy tűnik, hogy veled ez nem történhet meg.

Mellkorrekciós műtét nekem kimaradt, de egy nő ezt azért csinálja, hogy ezáltal is növelje az önbizalmát. És mivel ez a nő teste, az ő döntése. Ha neki ettől jobb lesz, akkor csinálja.

Jobb ember, különb viselkedés alatt a férjét érted? Mert nekem nem az jött le, hogy ő lenne az álompasi. Ha azt, hogy nem tudja elfogadni a feleségét mint önálló, gondolkozó embert, te egészséges gondolkodásnak tekinted, csak gratulálni tudok. Kérdésedre válaszolva: igen, naiv vagy, vagy csak inkább nem tapasztaltál eleget ahhoz, hogy erről véleményt mondhass. Persze, szerintem is meg kell hallgatni a másik felet, csak ha elmondaná neki, hogy tanácsot kért a fórumon, kiakadna, merthogy "az ő életük tökéletes, nincs rajta mit javítani".

/Végül egy megjegyzés körtefának: A hozzászólásomban vázolt helyzetek nem biztos, hogy teljesen megfelelnek a valóságnak, csak felvázoltam pár tipikus helyzetet, amelyek előfordulhatnak, hogy könnyebben el tudjam magyarázni, amit gondolok; ha valamelyik rátok nem jellemző, elnézésedet kérem./

Kedves Belladonna!

Igen, elmondtam a véleményem, mivel körtefa elmondta a gondját és úgy éreztem, tudok neki segíteni. Egy órával korábban, a TV-csatornák között válogatva megtaláltam Dr. Phil műsorát, amit már tíz éve nem láttam, most viszont, ha már ott voltam, megnéztem a soron következő esetet... kísértetiesen hasonlított körtefa helyzetéhez. Férj tökéletesnek képzeli magát, mindig meg akarja mondani a feleségének, mit csináljon és őszintén hiszi, hogy mindig az övé a jó megoldás, mindenki másé hibás. Mellette még nyíltan nőt keres, mert szerinte a feleségének fogynia kellene, miközben ő maga sem egy modell alkat. Gondoltam, megint egy önbizalomhiányos, nárcisztikus személyiség, aki a hatalomvágyát akarja kiélni egy gyengébb emberen, hogy érezze a felsőbbrendűségét és ezáltal fontosnak érezze magát... Dr. Phil is elmondta nagyjából ugyanezt, pedig ő tényleg szakember. De nemcsak TV-műsorokban látott emberekről lehet megmondani, miért viselkednek úgy, ahogy. Hiszed vagy sem, elég jól belelátok az emberek lelkébe. Egyesek érzékenyebbek az ilyesmire, mint mások; akiknek ez nem erőssége, nyilván nehezebben értik meg, hogy ilyen létezik. De ha nem lennének mások viselkedésére különösen érzékeny emberek, profilozók se lennének, az FBI viselkedéstudományi osztálya se létezne, akik megrajzolják a bűnözők jellemét, hogy a nyomozók tudják, milyen embert keressenek. Nem állítom, hogy nekem hozzájuk hasonló tehetségem lenne az ilyesmihez, csak annyi, hogy ha valaki antiszociálisan viselkedik, megpróbálok mélyebbre nézni, mert érdekel, miért lett ilyen.

Valóban, véleményt alkottál, de úgy, hogy saját bevallásod szerint sosem voltál ilyen helyzetben. Igazad van, a lelki terror ilyen formáját szerencsére nem kellett átélnem, de gyerekként-fiatal tiniként fizikailag bántalmaztak. Nem olyan nagyon durván, mint amilyen rémtörténeteket olvasni "családon belüli erőszak" témakörben, de a saját bőrömön tapasztaltam, milyen az, amikor az ember apja nem tudja fékezni az indulatait. Néha csak annyi volt a bűnöm, hogy féltem tőle és amikor megkérdezte, hogy a matek háziban hogy számoljuk ki egy kerítés hosszát, leblokkoltam és mondtam az első dolgot, ami eszembe jutott, hátha eltalálom, de ő addig üvöltött és vert, amíg nem mondtam a jót. Nyolcéves voltam. Nagyszerű módja egy gyerek nevelésének. Pedig jó tanuló voltam és ha nem kell félnem, tudtam volna gondolkozni, mert amúgy nem volt nehéz az a feladat. Egyszer pedig matekpéldákat másoltam át a füzetembe és azt hittem, azt várja, hogy mindent újra kiszámoljak. Féltem, hogy megint megcsap, ha valamit elszámolok, így mindig megnéztem az eredményt és úgy tettem, mintha számolnék, egészen addig, amíg nem szólt, hogy nyugodtan másoljam, mert egyszer már kiszámoltam. Azóta is utálom, ha valamelyik tanár belenéz a dolgozatomba, miközben írom. Szóval engem nem tartottak lelki terrorban, még dicséretet is kaptam a jó jegyekért, de ha dühös volt, üvöltözött vagy meg is vert. Nem tudok elképzelni olyan okot, amiért egy gyereket el kell verni. Elsős gimis voltam, amikor meghalt, túl sokat dolgozott és nem pihent eleget. Nagyon rossz volt, de talán szükséges ahhoz, hogy ne kelljen mindig arra figyelnem, mikor teszek olyat, hogy kiprovokáljam akár a verést, vagy az üvöltözést (ha háromszori szólításra sem reagáltam, mert nem hallottam, akkor már üvöltött). Egy évig nem élt velünk, munka miatt; az volt a legboldogabb időszakom. Kb. kétszer jött haza egy-egy hétre, akkor nem bántott, mivel rég nem találkozunk. Amikor megint együtt laktunk, egyszer rokonoknál voltunk és akkor kezdett el üvöltözni, nem tudom hogy mit követtem el, de gondoltam, megint ugyanaz, mint ami évek óta megy. Az volt az utolsó. Szerintem a gyerekeiben saját magát látta és a mi kudarcainkat a sajátjának tekintette; azért vert meg, mert ha véletlenül nem tudtam valamit, az olyan volt neki, mintha ő vallott volna kudarcot; a verés meg talán saját magának is szólt, csak éppen én éreztem. Azt hitte, ha az embernek egyszer elmondanak valamit, azt rögtön tudnia is kell - Anyu egyszer elmagyarázta neki a számítógép-programozást (ő programtervező), így legalább ideiglenesen belátta, hogy ez nem így működik. Alapvetően nem volt rossz ember, sok kellemes élményem is fűződik hozzá, de vigyázni kellett, hogy ne romoljon el a hangulata, mert az iszonyatos volt. És még csak alkohol sem kellett hozzá. Szóval tényleg nem tartottak lelki terrorban (bár egy részét megismerhettem, azáltal, hogy féltem), de a fizikai erőszaknak alaposan részese voltam; akkor is, ha szerencsésnek tarthatom magam, mert a fizikai fájdalom elmúlik, míg a lelki sebeket talán egy életen át hordozza az ember. A húgom már csak a szépre emlékszik, pedig őt verte meg utoljára. Én sem haragszom már rá, de soha nem fogom elfelejteni, amit velünk tett; akkor is, ha Anyut nem bántotta, és ezért hálás vagyok a sorsnak. Nem bélyegzem meg körtefa férjét, de a viselkedése tipikus; igen, tudom hogy minden ember más, de vannak viselkedésformák, amelyek egy-egy problémára utalnak, ezeket írtam le. Hidd el nekem, amit körtefa elszenvedett, az lelki terror. Fizikai fájdalomtól mentes, de a lelke súlyosan sérült.

Olvasom tovább a leveled & reagálok, amire szükségét érzem, csak nem akarok egyszerre novellát írni.

Elnézést a kisregényért,megpróbáltam a legrovidebbre venni a mondani valót mégis így sikeredett.

A fórum indítónak,ha még nem olvasta akkor Oshotól ajánlom a Férfiak konyvét vegye meg ajándékba a férjének és o is olvassa el a Nok konyvét.

Gondoltam, nem is azért írtam, csak eszembe jutott. :) Amúgy sem mondta gyakran, ő is diplomás, van saját nyugdíja, nem függ tőle anyagilag.

Én sem tudom őket megérteni, de tény, hogy nagyon sok nő azáltal látja értékesnek magát, hogy ő is "kell valakinek", így "mindegy milyen, csak pasi legyen" felkiáltással bármit eltűr, csak hogy ne nézzék ki a többiek. De akkor sem értem, miért kell engem érdekelnie, mit gondol rólam a szomszéd. Amíg otthon laktam anyuékkal, párszor tettek a szomszédok a húgomnak (véletlenül sem nekem) erre utaló megjegyzéseket, de mondtam, mindenki törődjön a saját dolgával. Szerintem várja ki az ember azt, aki mellett igazán boldog lehet, aki tiszteli és szereti, aki mellett nem kell szerepet játszania; ha pedig nem jön, mert ez is előfordulhat, még mindig jobb egyedül, mint egy megaláztatással teli kapcsolatban. Valahogy nem éri meg a barátaim & szabad akaratom hiánya azt, hogy a szomszédasszony jó véleménnyel legyen rólam. Az ember boldogsága amúgy sem valaki mástól függ, először magunkban kell megtalálni, hogy egy kapcsolatban boldogok legyünk, a megfelelő társsal.

kedves Averil!

/elnézést az ékezetek miatt./ :)

Megint válaszolok,mert egyrészt Te is megtiszteltél,másrészt úgy érzem veled el lehet

emberi módon beszélgetni.

Tény,hogy Te voltál az aki rogton fel is állítottad a magad kis diagnózisát és megstampáztad rendesen a szóban forgó férjet,annak ellenére hogy ugye ok-okozati tényezokben operálunk vagy tévedek?Megkockáztatom,te sem voltál még abban a helyzetben hogy ilyen határozott véleményt alkothass és erre pont Te figyelmeztettél engem,pedig én csak véleményt alkottam és nem nyomtam egyenesen rá a bélyeget senkire.:) Ettol sokkal rosszabb helyzetbol rángattam ki a saját húgomat,ezért elmondhatom hogy van némi rálátásom az adott szituációra.Egyébként

én úgy gondolom hogy nem minden esetben feltétlenul szukséges egy bizonyos szituációba kerulnom ahhoz hogy tisztán átlássam és oszinte véleményt tudjak alkotni az adott helyzetrol vagy személyrol.Ez olyan dolog amit zsigerbol tudok,még akkor is ha én személy szerint nem tapasztaltam meg.Nem kell meghalnom az áramutés élményétol"

ahhoz hogy tudjam,az áram életveszélyes dolog.Sok helyzetbe nem kell belekeverednem ahhoz hogy tudjam,pontosan mivel jár.

Tisztában vagyok azzal hogy rengeteg olyan típusú ember van,akiket érzelmi terrorban

lehet tartani,de azzal is tisztában vagyok hogy ennek ok maguk az okai,ok hozzák

magukat olyan helyzetbe.Mind emellett azzal is tisztában vagyok hogy a lélekturkászok

is csak konyvekbol tanulják a dolgokat és nem tapasztalatból beszélnek.Vannak sémáik

de az ember nem sorolható sémákba.Nem lehet senkirol sem biztosan állítani pusztán

a viselkedésébol hogy o ilyen vagy olyan mert az életben minden relativ és folyamatosan változó.Eppen ezért én a végsokig tartózkodni szoktam attól hogy valakit ilyennek vagy olyannak tituláljak,mint láttad,a véleményemet is úgy fogalmaztam meg hogy értheto legyen,de ne legyen sérto és az illetékes elfogadta,

elismerte hisz ami tény az tény.Sajnos sokan nem tartanak onvizsgálatot,csak síránkoznak és fogalmuk sincs miért olyan az életuk amilyen.A folyamatos változásra

pedig itt egy élo pelda;kortefanak mostmár nem felel meg az a

szitu ami 6 éve még szuper volt.Nem a helyzet változott meg,hanem o maga.

Mosolyogtam egy kissé azon amivel kezdtél,mert egy felnott 30 éves norol úgy irtál,mint egy szellemileg retardált kis óvodásról.Pl;Éveken keresztül ráérőszakolta az akaratát,hogy körtefa elhiggye, ő is azt akarja, amit a férje"???? :D :D

Ha magamból indulok ki,márpedig igen,engem nem lehet rávenni hogy mást higyjek

és akarjak,mint ami van,foleg huzamosabb ideig,éveken keresztul talán 5 évesen még igen...

O sem hitte el,ahhoz elég nagy az egoja!Ez csak egy tipikus hárítás,nem akar felelosseget vallalni a tudatosan elkovetett hibakert es inkabb a ferjet okolja.

Nagyonis tudatában volt, tisztában volt már elso perctol kezdve a dolgok menetével csak az érdekei úgy kívánták,hogy belemenjen ebbe a játszmába.

Aki ilyen határozottan véghez viszi a szándékát,mint pl; egy mellkorrekciós mutét

annak ellenére hogy a férje ebbe egyáltalán nem megy bele,nos nem hiszem hogy az

ilyen egyént terrorizálni lehet hacsak nem o is úgy akarja mert ezt kívánja meg a helyzete.Es akkor mar kozel sem beszélhetunk terrorról.

Nem a tisztem és nem is a szokásom részletesen kielemezgetni az embereket,igazából

nincs is rá szukségem,koszonom jol vagyok! :))

De most a Te kedvedért alaposabban a dolgok mogé (felszín alá?) néztem,bár nekem enélkul is elsore világosan lejott hogy mi az ábra.Irásnál én a sorok kozt olvasok,

es lehet hogy hihetetlenul hangzik számodra de ha eloben latok valakit,nekem

mindene mesel es elmond mindent,mielott az illeto kinyitna a szajat.Es meg egyszer

sem tevedtem. :) Ezzel még véletlenul sem azt szeretném mondani hogy én tokéletes

ember vagyok,csupán mákom van. :)) Eleg ahhoz az energiajat erezni hogy pontosan tudjam kivel allok szemben es akkor mar akamit is meselhet nekem.

Még valami mielott neki kezdenék:Le vagyok dobbenve az emberek egymással szembeni

ekkora hatalmas nagy félelmén, bizalmatlanságán!Ha valaki jobb ember,vagy kulombul viselkedik mint az átlag akkor biztosan beteg,gyanús,mert igazán jószándékot már feltételezni sem szabad,kulomben lehulyézik az embert ez a minimum.

Ez csak otthon magyarországon van így,sehol mashol nem tapasztaltam még. :(

Bár elég kevés az információ,és én ilyenkor mindíg azt mondom hogy jó lenne a másik

felet is bevonni és meghallgatni,mert így semmi értelme a kulonbozo feltételezgetéseknek,a Te kedvedért :)

Ime egy kis csokor abból amiket leírt és a mellékelt véleményem zárójelben.

Leirhatnám részletesen minden mondatát és mellé azt ami számomra lejon belole,de

minek?Túl hosszú és felesleges munka lenne.

Es bocsi lehet hogy én vagyok a naív,de nekem ezekbol a sorokból semmiféle lelki terror nem jon le.A férjnek teljesen egészséges a gondolkodása és a viselkedése,nekem úgy tunik.En nem szenvedek a túl jól viselkedik= gyanús vagy beteg szindrómától.Ami nekem lejott,azt igazából inkább le sem írom.Bizonyára egyesek fel sem fognák...

"Mielőtt összeházasodtunk én egy nagyszerű állásban voltam, igazi kihívás volt, amit nagyon élveztem. Ügyvezetőként sikeresnek mondhattam magam."

(Ez azt hiszem,semmiképpen nem vonható párhuzamba az általa itt bemutatott

alacsony onértékelési rátájával!)

"és most is azon borult a bili, hogy egy jó pozícióban tudnék elhelyezkedni, ami viszont nyilván hátrányosan érintené a gyerekeket, mert kevesebbet tudnék velük lenni."

(Akkor hogy is van ez??

Az a megátalkodott férj aki egyébként onértékelési gondokkal kuszkodik,olyan kisebbségi komplexusban szenved,hogy...

(véleményed szerint!) " annyira elhitte, hogy ő tökéletes, hogy minden, ennek ellenkezőjét bizonyító tényt élből elutasít, játssza a sértődöttet, hogy ő csak jót akar.Egy másik mondatod szerint annyira kicsi önbizalommal rendelkezik,hogy uralkodni

akar a párján.(Nos lehet hogy megint én vagyok a naív,de azt már

végképp nem értem hogy lehet valaki egyszerre kisebbségi komplexusos,ugyanakkor annyira beképzelt,hogy tokéletesnek higyje magát?!)

Szóval ez a fentebb vázolt egyén nem helyesli a felesége néhány stiklijét,úgymint mellkorrekciós mutét,mondván neki így is tetszik,nos

ez a diszno nem akarja hogy pl;a 2 éves pici mellol elmenjen dolgozni,hanem állnok és onzo modon otthon ulesre kenyszeriti!! Aztaaa!! ez vért kivan ugye?) :D :D

"Másik, hogy az eddig eltöltött idő alatt tejesen elmarta mellőlem a barátaimat, ezért vagyok most ilyen elkeseredett, hogy nem tudom kivel megbeszélni a gondjaim."

(Eléggé fura dolog,hogy valaki a haverokkal akarja kitárgyalni a házassági problémáját,no de mindegy is....Lehet hogy én gondolkodom rosszul.)

Talán pont azért ellenezte a nagy haverozást,mert azokkal lettek volna kitárgyalva a

szigorúan magánugyek,a családi dolgok...Hmm... Egy normális férfi sem szeretné hogy

a feleség a haveri társasággal tárgyalja ki a tulajdonságait,a szokásait esetleg

a farka méretét vagy a kisebb-nagyobb nézeteltéréseiket és ecet-era..

Mellesleg ezt sok no nagy eloszeretettel teszi meg!

Nos nem lehet hogy pont ezért lettek a barátaik szemében az álompár?

"Baráti, ismerősi körünkben messze mi vagyunk az álompár... "

(Na akkor most van baráti kor vagy nincs??)

"Ő egyébként kedves, művelt és főleg gondos, nagyon jó apa.

És büszke is vagyok rá.

(Hmmm... Hmmm...)

"Viszont úgy érzem, ő a családra hivatkozva, nem akarja elfogadni, hogy engem boldoggá tesz ha dolgozhatok."

(Ez egy szimpla félremagyarázás, hmm... a doglott ló alszik címmel :D

Valószínuleg a gyerekekre hivatkozik ami teljesen értheto!Egy családanyától

elvárható hogy inkább a 2 éves picivel torodjon foleg ha nem szenvednek

anyagi gondoktól,mint dolgozni járjon,mert momentán ot inkább az teszi boldoggá...

Kérdem én hol itt az onzés és ki részérol??)

"Ő egyáltalán nem erőszakos tettekben. Tényleg kedves és egyébként figyelmes is. Csak nem arra figyel, hogy én mit szeretnék, hanem arra, hogy szerinte mit kellene szeretnem."

(Hát ezen esetben például cseppet sem csodálkozom,és valoszinuleg a tobbi dolog is valami ilyen kaliberu dolog lehet...

Hmm... Szegény pasi asszem jobban járna ha megszabadulna a feleségétol,aki egyébként onkényesen kitometteti magát és egyáltalán nem érdekli hogy mi errol a férje véleménye!Az a tetu onertékelési gondoktól kuszkodo pacak nem akar mu melleket fogdosni hat nem egy gyokér??

Pedig szegény arva neje azt állítja hogy idézem:" mert mindig meg akartam felelni az elvárásainak,"

(Na igen,ebbol is tokéletesen lejon a megfelelési vágy!)

"most mégis ott tartunk, hogy ő van megsértődve, mert hogy becsapva érzi magát."

(ezen nincs mit csodálkozni,6 év után lehullik a lepel és kiderul hogy a felesége nem

is hófehérke hanem bibircsóka.) :( :D

Nem mellesleg: jóképű,sportos,több diplomás,de kicsi az önbizalma.

Na már megint ezek a végképp nem passzoló dolgok... Ambar ha bele gondolok hogy a ferfiak hol hordják az onbizalmukat,akkor még azt is feltételezhetném hogy Juliska

gondoskodott róla hogy a férjének le legyen torve az onbizalma :(

Mert ugye csak feltételezgetés az egész,az igazság odaát van. :)

Csak csendben jegyzem itt meg hogy kisebbségi komplexusban szenvedo egyén általában

agresszívitással ellensúlyozza vélt vagy valós sérelmét,ez lehet onmaga vagy más ellen irányuló agresszió és ehhez nem kell pszichomokusnak lenni.)

De ez a pacák valószínleg egy csendes orult. :-O :DD

Hihetetlen!

"mindig ezt mondja! Hogy ő mindent megtesz értünk, kiteszi szívét- lelkét, neki a család a legfontosabb."(Ebbol persze egyenesen kovetkezik hogy sunyi alattomos onzo fax aki így él vissza galád módon a családfenntartói státuszával.

Hát persze,és mellette még a kedvenc sportját is uzi,utazgat a nagyvilágban,szoval teljesen elfogadhatatlan és hihetetlen hogy ilyen hazugságokat mondogat az asszonynak!)

"Emellett boldoggá akart tenni a maga módján. Nem úgy ahogy én szeretném.

Ezért is mondja sokszor, hogy nekem a jó se jó. És tényleg nem tudom. Lehet, hogy igaza van."

(Igaza van de még mennyire!Szegénynek még az is hibája hogy a maga módján akarja

boldoggá tenni a feleségét... Hát... Ez tényleg nagy bun!! :D

Ha én azt szeretném hogy a férjem úgy tegyen boldoggá ahogy én akarom,lehet hogy

már foldvárra ment volna deszkát árulni :D (a fránya nagy igény ugye..) :D :D

"A baj ott van, hogy van egyfajta világnézete, ami szerinte a "normális", és ami attól eltér, az nálunk a vita tárgya,"

(Meggyozodésem hogy akkor is lehet szépen,egymáshoz méltóan,szeretetben egyutt élni,

ha a világnézeteink nem teljesen egyeznek!)

Nem kérek senkitol sem elnézést azért mert én így gondolom,nekem így jott le.

Nem állt szándékomban senkit megbántani és ha kortefa normális,senki véleményére nem ad itt,hanem magába mélyedve elgondolkodik,felkutatja,észre veszi magában a saját hibáit is,és eldonti hogy hogyan kívánja tovább folytatni az életét,esetleg "szakemberhez" fordulnak mindketten ha mégis úgy dontenek hogy meg akarják menteni a kapcsolatukat.

Ennyi.

Valóban pontatlanul fogalmaztam!

Természetesen nem a régi idők hagyományai szerint beszélő nagymamákra gondoltam.:)

Nem tudom elfogadni, nem tudom megérteni azokat a párkapcsolatokat, amikről te is beszélsz.

Én elváltam, de ahogy a fórumokat olvasom, az én volt férjem egy főnyeremény volt az összes hibájával együtt sokak férjéhez/pasijához képest, mégis 10 körömmel ragaszkodnak hozzájuk, megalázkodva, lábtörlőt csinálva magukból egyes nők.

Na mindegy! Őszintén remélem a mi "körtefánk" - aki szerintem egy jobb sorsra érdemes valaki - még időben észbe kap és sikerül úgy fordítania az életén, hogy abban ő is jól érezze magát!

Na meg persze, vannak olyan nők, akiknek ez a fajta bánásmód "fekszik", egyenesen elvárják.

Ezek nevezik a férjüket "uruknak".

Már alapban nem volt önálló személyiségük, az élet non plus ultrájának tekintik, ha egy férfinek a csatolt alkatrészei lehetnek.

Ők így boldogok! A világ sokszínű!:)