Ahogy a legtöbb weboldal az interneten, ez a webhely is cookie-kat használ, melyekre szükség van a weboldal teljes működéséhez. Weboldalunk böngészésével Ön elfogadja a cookie-k használatát. További információ
FőoldalDiéta & FitnessBabák & MamákSzex & PszichéSzépség & EgészségHobbi & OtthonEgyéb témák
CikkekNaplókFórumokTudásbázisSzavazásokKépgalériaApróhirdetések
KépeslapokReceptekKlubokJátékokFórum játékokBannereinkFacebook
Belépés | Regisztráció | Elfelejtett jelszó
 

Tudásbázis - Hogyan lehet egy elsős kisgyerek koncentrációs képességét fejleszteni?

Kategória: Összes fórumtéma » Babák & mamák » Óvodások, iskolások


A hozzászóláshoz be kell jelentkezned!

Amennyiben még nem regisztráltál nálunk, itt megteheted, ha pedig már van azonosítód, lépj be itt!

1 2 3 4

106. Naarcissz2017-02-03 08:49
http://www.hoxa.hu/?p1=forum_tema&p2=149020

105. pillango20042017-02-03 06:41
Hol találom?
(válasz Naarcissz 104. hozzászólására)


104. Naarcissz2017-01-31 12:13
Remélem, Pillangó, nektek nem lesznek olyan tapasztalataitok, mint amilyet itt az egyik fórumon lehet olvasni. (Figyelemzavar - harc az iskolával, valami ilyesmi a címe.)

103. Naarcissz2017-01-27 03:41
Pillangó!

Találtam egy cikket, idemásolom az elérhetőségét:
[link]

Azt hiszem, Titeket közvetlenül nem érint a mondanivalója, de talán ráolvas valaki olyan is, akinek "jól jön". (Esetleg.)

102. Naarcissz2017-01-25 04:56
Jókat írsz! :-)

Mégiscsak volt értelme belekezdeni a "fejlesztésbe"! (Emlékszel, én, mikor leírtad a "helyzetet", legfontosabbnak azt tartottam, hogy ne nyugtalankodjál miatta, és higgyél a gyermekedben! Mégis igazat kell adnom - így utólag - Szurikátának, aki azt tanácsolta, hogy próbálkozzatok meg az iskolán kívüli fejlesztéssel. Bevált! Kiderült, hogy a kisfiaddal nincs baj. Ez mindennél fontosabb! Az iskolai tanárnéni nagyon rosszul teszi, hogy ilyen "módszerrel" - megbélyegezve a gyerekeket - el próbálja hárítani magáról a felelősséget! A plusz foglalkozások pedig kétségtelen, hogy jót tesznek a fiadnak, ami a felődését illeti.)

Valami azonban nem tetszik nekem mégsem! Az, hogy "útálja" a kisfiad az iskolát. (Persze, hogy útálja, ha ott kiabálnak rá és megbélyegzik!) Az ő korában az volna a LEGFONTOSABB, hogy szeressen iskolába járni!

101. pillango20042017-01-24 18:47
Nagyon jól haladunk! Már két pénteken volt fejlesztésen. Azt mondta az Edina, látja, hogy utálja az iskolát, de mégis gyakorol, nem kell neki 2x elmondani, hogy mit csináljon. Kicsit fura mert suliba az ellentetjét mondják. Jár még hozzá egy osztálytársunk a Borka, azt mondta vele iszonyat lassan halad. Nagyon lassú kislány. Nem értem, akkor miért mondja tanárnéni, hogy figyelem zavara van. Bár lehet csak kifogást keres????
(válasz Naarcissz 100. hozzászólására)

100. Naarcissz2017-01-23 07:41
Hogy haladtok a fejlesztéssel, Pillangó?
Edina néni mit mond a kisfiadról, a "figyelemzavaráról"?

99. szurikáta1112017-01-15 16:40
Meg kéne ettől a nőtől szabadulni nagyon... Ez tényleg beteggé teszi a gyerekeket. Lesz rá mód? Félévtől??
(válasz pillango2004 98. hozzászólására)

98. pillango20042017-01-14 17:22
Ebben igazad van! A gyerek azt mondta, miért kell iskolába járnom? Edina nénihez nem elég? Ő sokkal jobb mint tanárnéni! Nem kiabál velem! Ennyi kellene a gyereknek, hogy emberszámba vegyék. Ma szánkózás közben beszéltem egy osztálytárs anyukájával. Az ő fia is fejfájással megy mindig haza. :( Akkor az én gyerekem a figyelem zavaros? Ha ordítanának velem, lehet én sem tudnám eldönteni mikor csinálok jót és rosszat?
(válasz szurikáta111 97. hozzászólására)

97. szurikáta1112017-01-14 16:35
Ha mást ne, a Te lelkednek biztosan jó lesz, és az az egyik legfontosabb. :-)
(válasz pillango2004 96. hozzászólására)

96. pillango20042017-01-14 14:32
Túl vagyunk az első fejlesztésen.
Nagyon aranyos a tanárnéni, kisfiam már volt nála két ünnep között egy tanfolyamon. Igazi tanárnéninek való, bár azt mondta nem tanítana állami iskolába. Nem neki való a rendszer, nem ért vele egyet. Remélem hasznunkra válik majd. Heti egyszer fogunk járni hozzá.

95. Naarcissz2017-01-12 20:50
Nincs szavam... (De majd megjön! :-) Addig is olvasom a fórumod.)
(válasz szurikáta111 94. hozzászólására)

94. szurikáta1112017-01-12 18:32
No hallod, ilyen illusztris társaságnak csak hiszel ;-)

[link]

Azokhoz a témákhoz, amik nem ide tartoznak.
(válasz Naarcissz 91. hozzászólására)

93. szurikáta1112017-01-12 18:17
Kezdünk offolni, indítok egy hasonló, csak csevegősebb témát, ott meg tudjuk majd ezeket szabadabban beszélni, az oktatásügy, meg a gyerekhurcolás már nem szorosan a koncentráció témaköre :-)
(válasz Naarcissz 92. hozzászólására)


92. Naarcissz2017-01-11 17:43
Jaj, Szurikáta, engem a Hoxáról mál elüldözni se lehet! :-D
Akartalak is kérdezni: azt, hogy a gyerekeket, a négyet négyfelé kell vinni naponta - ebben van segítséged? Mert én elképzelni se tudnám, nem hogy "megcsinálni" - minden egyéb dolgom mellett!
Minden elismerésem a tiétek!
(válasz szurikáta111 88. hozzászólására)

91. Naarcissz2017-01-11 17:37
Nos...
Nem Mo.-on élet, tehát nincs más megoldás a számomra, mint hogy elhiggyem (Neked, Szurikáta, Vekerdinek, a gyereked tanítónénijének), hogy a "normál" magyar iskolarendszer nem úgy működik, ahogy kéne. (Én eddig azt hittem, hogy jól működik.) Vagyis a gyerekeket, aki csak teheti, jó, ha kimenti a "normál" iskolából, és lehetővé teszi számára, hogy a "speciális" iskolában, rendes körülmények között fejlődjön. Akár fogyatékos gyerek, akár nem.)
Hát ez nekem új...!
A környezet, amelyben élek, valamilyen módon szintén eljutott ahhoz a felismeréshez, amely pl. Téged is vezérel, amikor anyaként azért teszel meg mindent, hogy mindegyik gyereked speciálisba járjon. Ugyanis - pár évvel ezelőtt itt, ahol élek - minisztériumi döntés született arról, hogy meg kell szüntetni a "speciális" iskolákat, mert az nem használ, ha az egészséges és a sérült gyerekek egymástól elkülönítve nevelkednek. Nem tudom, hogy most hol tart ez a folyamat, de azt tudom, hogy amikor az ötlet közhírré tétetett, tanítónénik tömege rémült halálra, hogy mi lesz most!
(válasz szurikáta111 87. hozzászólására)

90. Naarcissz2017-01-11 17:24
Elárulok egy titkot: rohadtul nem érdekel engem se!
(Azt azért mégse írhattam, ugye, hogy a többi gyereket is érdemes volna kimenekíteni!!! Csak hát, ugye... Szóval: irónia volt ebben a mondatomban.)
(válasz jozsi.38 86. hozzászólására)

89. szurikáta1112017-01-11 13:36
Ja, kedves Pillangó, most olvasom, hogy már van is kiszemelt fejlesztő. Tök mindegy, csak bízzál benne, (de persze senkiben sem feltétlenül). Aztán ha elkezded, megismerkedsz másokkal, és akkor majd hallasz már sok lehetőséget, és tudsz jobban, ott a környezeted lehetőségei szerint dönteni. De nyugi, ez az egész nem jelenti azt, hogy bármi komoly baj van a gyerekeddel. Végre egy pasi, akinek lelke van. A világgal van baj.
(válasz szurikáta111 80. hozzászólására)

88. szurikáta1112017-01-11 13:30
Bocs, Nárcisz, az előzőt nem csak Neked szántam, csak arra kattintottam.

Gyere, gyere, hoxázzál csak. :-) Most pechetek van velem, mert én ide tudok ülni napközben is mostanság. Pont ezért vagyok itthon 2-3 hónapot, hogy a beiskolázással, meg az eddig elmaradt összes "orvoshozmenéssel", takarítással, gyerektornáztatással kicsit utolérjem magam, és megtanuljak végre autót vezetni... Szóval most ez még a dolgom is, hogy ezzel a témával foglalkozzam.. Facbookon nem vagyok, ennyi meg nekem is jár... Itt legalább lehet néha értelmesen beszélgetni. Anno nekem is itt segített egy ügyvéd anyuka, amikor a nagyfiam megkapta a diagnózist.. Nagyon sok jó ötlet, érdekes sztori van egyébként az autista fórumban is, nem csak autistáknak. Csak azt már nem nagyon használják itt, mert már az aosz honlapon fórumoznak erről a legtöbben. Csak annyiban érdekes, hogy ott pont belelátni sok száz mai család életébe, és abba, hogy egyes dolgokra hogyan reagálnak ma a pedagógusok, szakemberek.

87. szurikáta1112017-01-11 13:22
Akkor miért tartjátok olyan elvetemültnek, amikor megfontolásra javaslom - hogy legalább tudjanak róla a szülők, hogy ilyen is van, és nem is rosszak - a "speciális" iskolákat, vagy normálon belül a spec osztályokat.

Ezek a speciálisok, mint pl. a logopédiai osztályok, amiket én is nézek a faimnak, azok annyiban "speciálisok", hogy az első év tananyagát két év alatt adják le. Az osztálylétszám 15 alatt van. Közben pedig sokkal többet mondókáznak, tornáznak, táncolnak, ritmikus verseket tanulnak, és ha akarnak, délben hazajönnek. Egyébként ugyanazt tanulják, mint bárhol máshol, 2+2 bárhol 4. Kell ezekhez beszédvizsgálós papír, viszont nem egy olyan eset van, amikor a bizottság az alapján is megadja a papírt, hogy valaki kicsit lassúbb. Mert ez pont lehet a beszédfeldolgozás zavara is. Meg azért, mert tudják ott, is, hogy jó tesznek a gyereknek egy ilyen lehetőséggel.

Negyedik után pedig szétosztják ezeket a gyerekeket a párhuzamos osztályokba, és mennek a "normálban" tovább.

És ha tényleg nem lóverseny az élet, és egyéb sok értéket is tartalmaz, akkor miért csinálnak sokan úgy, mintha azt gondolnák, hogyha netán egy-két komolyabban fogyatékos gyerekkel együtt tanulna a gyerek, akkor őt - mármint az egészségest - hátrány érné? Miért? Mert lehet, kicsit lassabb a tempója? De hát egy gondolattal előbb meg ezt akartuk, hogy lassabb legyen végre, nem? (Olyanokat nem tesznek egy csoportba, akik tényleg akadályoznák egymást, vagy nem együtt nevelhetők.)

A fiaimnak annyi "hátránya" lett abból, hogy a nagyothallók intézményébe járnak, (pedig ők nem azok), hogy elkezdtek jelelni, ami egyébként már külön teljes értékű "idegen" nyelvnek számít.

Én néha azt érzem, hogy már egyre inkább tudjuk, hogy az iskola, pláne az eleje nem lóverseny, mégse tudjuk elengedni azt, hogy "azért az én gyerekem mégis a legtrendibbe legyen, mert hát azért mégis". Persze, aki tényleg szuper, az legyen ott. Csak aztán, aki mindig ilyen mesterséges szuper környezetben volt, az utána mondjuk cégvezetőként miként fog egy hallássérült, látássérült, vagy éppen "csak szakmunkás" kollégával megfelelően bánni, kommunikálni, ha még képen sem látott olyat? Márpedig a végső siker ezen a csapatmunkán múlik, és ez egyre inkább elvárás, főleg kontinensünk jelenleg boldogabb felén.

Mondtam itt a szomszéd "szuper" suliban a lányom volt alsós tanítónénijének, aki kérdezte, hogy megy-e "hozzá" Árpi, hogy én ilyen logopédiaiba szeretném.

Erre csak annyit mondott sóhajtva, hogy "de jó neki, MINDEN gyereknek ez kellene".
(válasz Naarcissz 83. hozzászólására)

86. jozsi.382017-01-11 09:41
Ja és rohadtul nem érdekel, jól jár-e a tanárnénije vagy sem.

85. jozsi.382017-01-11 09:40
egy romboló egyéniségnél bármi jobb. Fél év alatt azért még ha kialakul barátság, megtarthatja a kicsi, mert szünetekben látják egymást. a tanárnéni több rombolást visz véghez, mint amennyit nyer a kicsi azzal, ha marad. A másik osztályban is találhat barátokat. Sok időbe telik, amíg összecsiszolódik a többivel, nagyjából év végére lesznek igazi közösség, félévkor még annyira nem. Nagyfiamnál is volt egy olyan kissrác, akit félévkor vittek át másik osztályba, vagyis hozzájuk, és összeszoktak, szintén így elsőben.
Ha egy kicsi ilyen lelkis, hogy mindent magára vesz, amit a tanítónénije mond, akkor jobb lesz neki másik osztályban
(válasz Naarcissz 84. hozzászólására)

84. Naarcissz2017-01-11 08:52
Azt írod: "sürgősen átvinném egy másik osztályba..."

Pillangó kisfia talán így jól jár...
De lehet, hogy nem is "annyira"... ...Mert kiszakítják a pajtásai közül...
(Tanárnéni ugyanakkor biztosan jól jár: neki még így is marad 32 kisgyerek, akiket boldogíthat a "nevelési módszerével".)
(válasz jozsi.38 74. hozzászólására)

83. Naarcissz2017-01-11 03:57
Hasznos gondolatok!
Minden szava arról szól, hogy tévedés és nagy hiba elhinni, hogy az életünk lóversenyfutam.

(Persze, lehetnek, akik beleolvasnak az interjúba, és azt mondják: beszél az öreg, gőze nincs! És ettől kezdve falra hányt borsó. Itt a baj.)
(válasz pillango2004 81. hozzászólására)

82. Naarcissz2017-01-10 20:44
Köszönöm, hogy írtál, hogy leírtad ezeket a dolgokat!
(Most csak ennyire telik tőlem, de majd még jövök.)
(válasz szurikáta111 79. hozzászólására)

81. pillango20042017-01-10 17:43
Ez is érdekes!
[link]


80. szurikáta1112017-01-10 07:58
Most sehogy, majd pár hónap, hét múlva esetleg.

Elsőre tényleg vidd el innen valahogy, hagy nyugodjon meg szegény gyerek.

Aztán meg, ha mégis úgy gondolod, hívd föl bátran a területi nevelési tanácsadót, a számát megtalálod a neten. Ott, ha nincs is baja, tudnak nektek ingyen is tornát, valami heti egyszeri kis foglalkozást javasolni. Többnyire normális, segítőkész emberek vannak ott, én ezt tapasztaltam. És akkor tettél is valamit, később sem mondhat senki semmit, és nem is vitted túlzásba.

De előbb tényleg a másik gondot próbáld rendezni, ez még a mai világban sem normális, amiket írsz.

És nyugi, többet nem írom le már ma :-)))))
(válasz pillango2004 75. hozzászólására)

79. szurikáta1112017-01-10 07:54
Az a vicc, hogy én tök régivágású vagyok alapból, mindig is az voltam.

Elképzeltem, már 23 évesen, amikor a nagylányomat szültem, hogy én ugyanúgy fogok majdnem mindent csinálni, mint a szüleim, ugyanott laktunk, az óvónők nagy része is ugyanaz volt, tehát semmit sem fog jelenteni az a 23-25 év. A szüleim is így gondolták. A betegésgekből sem csinálok nagy ügyet, mint "ezek a mai" anyukák, hülye leszek oltatni, mi sohase vagyunk betegek.

Aztán jött szépen lassan a valóság, pedig az első gyerekem tökéletesen tökéletes lány, mindenütt a legjobban teljesít, és teljesített ma is. Ezzel együtt amikor harmadszorra feküdt az egész család nagypapástól, nagymamástól, szülőstül félholtan 40 fokos lázzal, vagy éppen komoly gond volt a wc beosztása a vírusok miatt, vagy éppen apámnak is elfogyott már a szabadsága a 2 hetente jövő fülgyulladás miatt - ami a mi időnkben sose volt, vagy max 3 évente egyszer - akkor azért csak besunnyogtunk a nem kötelező védőoltásokért is, hogy bocs, már másként gondoljuk...

Nagyjából 10 év kellett, hogy újból hozzászokjunk a gyerekvírusokhoz, és elfogadjuk, hogy a mi gyerekkorunk óta pedig mutálódtak, és nem ugyanaz van. Ma már nem fekszünk ki mindtől..

Azóta 4 gyerek van, 4 különböző intézményben, különféle problémákkal, vagy éppen anélkül. Az autistától egészen az éppen kerületi angolversenyt nyertig. Tehát látom az elitet is, és a "speciálist" is. Meg azt is, ahogy ezek szépen lassan helyet cserélnek...

Nagyjából arra jöttem rá, hogy úgy változott az iskola is, sőt már az óvoda, ahogy az emberi lelkek. Az emberek egoisták lettek, így a gyerekeknél is minden eszközt bevetnek, hogy az övék legyen a legjobb. És mivel már elsőbe úgy viszik a gyerekeket, hogy előtte "benne áll" vagy félmillió forint különböző előkészítőkben, így aki pusztán átlag képességű, és nem vitték ilyen előkészítőre, az első kanyarban már "kevesebbnek" tűnik. Aztán persze ez a dicsőség csak időleges, mert pár év múlva kijön a valódi sorrend, csak addigra már sajnos sérülnek a lelkek. Mindkét "oldalé", mert senki sincs a helyén, mert ez nem a gyerekek versenye, hanem a szülőké.

1. Ez az egyik oka, hogy olyan sok a "problémás" gyerek ez, amit fent írtam, mert aki nincs a helyén, az valamilyen tünetet produkálni fog.

2. De azért van más is ezek mellett. Ez objektív dolog, mégpedig a világ idióta módon való felgyorsulása. Az emberi test nem fejlődött úgy az elmúlt 100, illetve 20 évben, mint az eszközeink. Az, hogy van, hogy egy órában 40 mail jön, amire KELL válaszolni (mert ha nem, kirúgnak, és nem fogja bevinni a gyerek a könyvet, amit az ofő kér, mert csak mailen jön az üzenet), az egy olyan terhelés, amit valaki vagy még bír, vagy már nem. A teljesen normális emberek, így a gyerekek kb. 40%-a már nem, vagy nem teljesen bírja. Tehát a "régi rendszer" normálisaiból így megint "kiszakadt" egy nagy százalék mára. Persze, lehet azt mondani, és Te is, én is azt mondjuk, hogy talán mégse az a hüle ugye, akit annak mondanak....

Csak a gond az, hogy a világ meg "olyan", és vagy ehhez alkalmazkodunk legalább valamelyest, vagy lakatlan szigetre költözünk. Azt a lépcsőt kihagytam a gondolatból, de nyilván ott van, hogy a tananyag, meg az egész diákélet is a "40 mail/óra" szinthez igazodik, hiába nem szeretné mindenki.

Mind a két iskolás gyerekemnél közölték a tanárok, hogy vagy veszek tabletet a gyerekeknek, vagy végleg kiszakadnak a "világból". No gondolod, mit gondolok... Rágtuk, rágtuk a témát a férjemmel, és arra jutottunk, hogy vagy leköltözünk Szabolcsba, vagy veszünk. Hát vettünk... Persze nyilván nem engedjük nyakló nélkül, de hát így is nyilvánvaló a helyzet faramucisága.

Szülőként lehetetlen ezt a mocskot pusztán szeretettel ellensúlyozni, még akkor is, ha az ember otthon van, és csak ezzel foglalkozik. Tehát a "fejlesztésre járók" világa nem feltétlenül a problémásokat jelenti, hanem tulajdonképpen sokszor azokat, akik nem tablettel, hanem tornával, együttléttel akarnak fejlődni.

Viszont minden fegyver kétélű. Mert abban a régi rendszerben volt egy kb. 20%, akik akkor is szenvedtek, diszgráfiásak, diszkalkukiásak, enyhe autisták, netán kicsit hiperek voltak, vagy éppen tényleg csak lassúbbak. Az ilyen gyerekeket bizony akkor előbb lehülyézték, megbélyegezték, egy kalap alá vették a tényleg családi okokból problémásokkal. Én Budán jártam, jó iskolába, ezzel együtt fel tudok 3-4 nevet sorolni, és szerintem mindenki. Nem, nem gondolták őket tényleg komolyan butáknak, - mert nem is azok - de azért jó volt őket némileg néha megszólni. Nem, nem szándékos gonoszság volt ez, csak olyan ösztön.

No, ma rajtuk lehet segíteni.

És igen, felnőttek régen is ilyen problémákkal, csak akik ma felnőttek, ők azt mondják, hogy azért jó lett volna, hogyha akkor valaki segít nekik. Van olyan mérnök kollégám, aki diszgráfiás, és a mai napig nem tud rendesen írni, olvasni. Hát, akadályozza is az életben, hiába jó mérnök, és ő azt szerette volna, ha fejlesztik. De nem kell messzire menni, itt van a férjem, aki hiába nyert az iskolának, a családjának matek versenyeket, mindenki leidiótázta, a testvérei verték, mert "olyan furcsa" volt, és az átlagnál is elviselhetetlenebb, öngyilkosságra hajlamos kamasz, akit senki sem akart látni (anyámék különösen :-)). Aztán végül mégis sikeres, családos ember lett. Viszont ő is azt mondja, hogyha nem úgy kellett volna leélni az életét, hogy ő idióta, hanem úgy, hogy tudja, hogy enyhén autista, akkor nem tették volna tönkre az élete felét.

Érdekes, hogy ezt már ő maga is kimondta, anyósom még mindig csak odáig jutott el, hogy "nekem ne mondja senki, én normális gyerekeket szültem".

Viszont utólag késő bánat. Ezért is van az - ha a jó oldalát nézzük - hogy inkább előbb visznek valakit fejlesztésre, mint később. Mert ártani nem árt, ha viszont nem fejlesztik időben, akkor baj lehet.

A megbélyegzés, meg a betegségtudat is egyre kevésbé igaz már máma, mert annyira sokan járnak már "fejlesztésre", hogy ez mára jobb helyeken szinte a "tehetséggondozás" szinonímája lett.

Már csak azért is, mert akik járnak ilyenre, vagy netán speciális osztályokba - okkal, ok nélkül - bizony később, olyan 12-13 éves korban elkezdenek objektíve is többet tudni, és jobban teljesíteni. (Itt nem a súlyos szellemi fogyatékosra gondolok, hanem a díszesekre, hiperekre, meg lassúbbakra)

Így van az, hogy mára már a sokak által szörnyűnek hitt speciálisba járó gyerekem segít a normálba járó "szupernek". De egyre többen látják a valóságot, és ezért van, hogy a Meixnerbe, a Laborcba, és még csomó más "speciálisba" 10x-es a túljelentkezés, és az is oda akarja vinni a gyerekét, akinek nincs sok baja, és mehetne a normálba is.

Az 1920-as évek elejének groteszkjei ma a magas költői világból lecsúsztak ide közénk. Egyre többet olvasok Örkényt, Márait, olyan, mintha ma élnének...
(válasz Naarcissz 72. hozzászólására)

78. pillango20042017-01-10 05:20
Én szeretnék a kisfiamnak segíteni. Elsősorban, hogy ne így élje meg az iskola éveket, ahogy tanárnéni mutatja. Szeressen iskolába járni!
Megpróbálok magán úton fejlesztő pedagógust keresni. Ez a kétnapos tanfolyam is sokat segített már lehet megkérem ezt tanárnőt had járjon hozzá pár alkalmat.

77. Naarcissz2017-01-09 20:03
Nem vagyok fejlesztésellenes. Azt nem vagyok hajlandó elfogadni, hogy olyan gyerekekbe is beleplántáljuk a betegségtudatot, akik egyébként vígan ellennének nélküle.
(válasz jozsi.38 74. hozzászólására)

1 2 3 4